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洪可柱访谈实录:大学收费与教育公平

LEARNING.SOHU.COM    2005年8月8日15:56    来源:[ 搜狐教育 ] 
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  主持人赵学敏:各位网友大家好,首先欢迎大家来到我们搜狐网站教育频道,今天我们很荣幸邀请到第九届,十届人大代表武汉大学博士生老师洪可柱教授,首先感谢嘉宾的到来。

  洪可柱:感谢搜狐网站给我提供这么一个机会能够跟广大的网友进行交流。

  主持人赵学敏:高考以后一批新的大学生将要进入大学,因此大学收费和教育公平的话题最近特别受到各界关注。最近媒体报道陕西某医学院一名大一女生王燕,被每年5000多元的学费逼得走投无路。除了幸福的期许之外,她再没有任何可供交易的本钱。于是,在网上公开发出“征婚信息”:如果有人愿意代为支付学费,她“保证毕业后嫁给他”。这个事情引起了社会广大的关注,洪老师能不能就这个问题跟我们谈一下您的观点。

  洪可柱:应该说某大学生一年级女学生王燕公开证婚启示要求提供大学教育经费,这尽管是个案,但是尽管反映出一个倾向,反映出一个重大问题,中国的高等教育应该说收费比较大的,而且超过了相当一大部分的人。另一方面体现的中国教育不公平的问题,应该说我们国家加入了国际公约组织,教育在这中间是一个非常重要的基础部分,我们国家的教育应该是要享受国民教育,在基础教育方面应该能够进行义务教育的,包括高中教育和大学教育要逐渐做到免费教育,这都是我们国家承认而且是牵制的。作么一个人权中间最基本的一个部分,在我们国家实施过程中现在还没有做到,甚至还存在比较大的问题,这是一方面,这是我们国家公平性的出发点,在政策制定上还存在公平性的问题,所以在个案中表现来自贫寒家庭的子女考上大学之后费用成了很大的问题,漫长的求学道路需要有重大的经济支持,而贫寒的家庭每年的收入仅能够维持家庭基本的温饱问题,怎么能够他们四年的上学之路?这是一个重大的忧愁问题。

  所以很多家庭为了使子女上学,孩子可能大学毕业的国家就处于更加贫困之中,这个问题我认为在我们国家总体的政策上是有不妥之处,或者是有问题的,就是说我们教育中大的政策还是盯不上国家重大的教育。我们应该建立一个平等、公平、和谐的社会,但是我们再教育政策上并没有有一个很好的体现。

  主持人赵学敏:谢谢洪老师的观点,我们大学收费从78年恢复高考以后经历了一个不收费到收费的过程,刚才你听到跟国家和谐的状态是怎么样的?

  洪可柱:咱们国家在基础教育阶段在向免费教育发展,尽量做到公平,新中国成立总体我认为还是往这方面推进,但是应该说到了1989年的只有,恢复高考之后,当时教育的收费问题还没有出现,但是到了1989年之后收费就开始实行了,但是当时的收费应该说还是比较低的,也就是二三百块钱,到了1994年,那时候收费不是一个名目,有多个名目,1994年就并轨了,就是一费制,从94年的收费就开始逐年上升了,而且上的速度非常快。到了现在上升到国民收入。这样的一个经历过程,这么说,这次国家叫做大学扩大招生进程基本相一致,而且也跟国家有关措施,或者说现在教育部门不承认的一些措施,把大学的产业化问题相伴而产生的。基础教育也好,高等教育也好应该作为公共事业,把它往产业化方向做,往市场化方向做,我认为跟94年以后这么一个产业化思路是有相关联的,这样把公益性事业变成往市场化方面发展,这是有悖于国家教育政策各国家的发展的。

  主持人赵学敏:有网友提到教育产业化是学费飙升和越来越多孩子上学的原因。

  洪可柱:我认为我们国家的教育部一些领导都说,教育部在逐步提供教育产业化的问题,设计上也没有说教育产业化,因为教育是公益事业,而且应该说全国最重要的公益事业之一。产业化是市场经营,那就是市场化,市场化和公益化是水火不相容的,尽管说教育部门否定这个事,但是现在从措施来看下面还存在着这些行为。第二个,我们公办绝大部分学校收费在提高,收费的提高是比较快的,与国民收入水平比较高。第二个公办大学是属于独立学业,我们现在有将近250所独立学业,独立学业打着公办大学的牌子,但是是采取了高收费的板块,独立学业的收费比现在普通高校收费高的多,这样的华从这个来看,既然是打着公益大学的品牌,利用公益大学的资源进行高类收费,这不是产业化又是什么呢?就这个情况来讲这种产业化的倾向,或者事态的发展是存在的。

  尽管国家政策上可能没有这方面的规定,但是事实上现在在发生变化,这个正在推动高校收费在不断的提高。有关的调查资料表明,这十五年来教育收费涨了20亿超过我们GDP的收入。

  主持人赵学敏:您认为我们高等教育收费为什么这样?

  洪可柱:我们运营成本理工类在一万,文科在一万二到一万三,所以按照这个情况,所以运营成本要进行一定的收费,按照教育部讲现在收四五千还不算是高,实际上应该说国家有一个规定,大学教育的收费应该一年20万之下,现在远远超过这个,因为这个成本中间包括了几大部分我认为是有问题的。现在的高校都盖学校,盖大楼,而且存在着国家贷款,大全,新、高,我们现在大学基本建设投入叫大、全、新、高,大要规模大,全要求新盖的学校方方面面都要俱全,新的话要求设施各方面,包括学校的建筑都要新的,跟国内比都是要最好的,现在学校的标准越来越高。我到国外看过,德国我到柏林大学也去过,也到过慕尼黑大学看过,我觉得他们大学跟我们比,论学校的规模,论学校的校舍这部分他们是不能跟我们比的,我们的确达到世界第一,这个投入除了国家投入之外,就要由学生投入,这个形成了成本不断上升。现在高等学校工作人员增长幅度是比较大的,应该过机构重叠,臃肿,现在统一大学中一个老师是十个学生的水平,这个水平在国际上来讲都是的的比例,因为这里面还包括了函授在内,还包括了其他的,如果把这个去掉的话恐怕这个比例还要大,所以这个说明人员臃肿,机构膨大,所以开支太大,成本不断上升。

  再一个学校比较长时间的开支我认为也是比较庞大的,包括我们学校中也有很多到国外进行学术交流,也不排除学术交流是必须的,但也有不是必须的,所以这些费用开支现在也是非常大的。现在全国都在提出要建节约型社会,要降低 行政成本,要降低全社会的成本,高校成本如何降低?现在高校成本应该哪些算成本?成本度是多少,要考虑到什么度,构成这些成本的因素应该控制在什么范围之内也同样要有一个定编问题,定约问题,开支的标准问题,像这些问题现在都没有。当然这次我看到教育部的同志在全国要制定一个收费标准统一,要制定一个高校成本构成的问题,这是一个比较大的进步,这个应该说是一个比较急破的问题,哪些是合理,哪些不合理,不合理要减掉。

  主持人赵学敏:刚才您提到学生和老师的比例是1:10的比例,网友提问这个比例中10都是老师吗?

  洪可柱:也不都是老师,包括工作人员在内。

  主持人赵学敏:我们教育中统是还有另外一个问题,在研究生领域,硕士、博士、硕导和博导是另外一个问题,1:10可能不是全是教师工资支出的。

  洪可柱:而且也不完全都是教学上的比例,包括不占教学岗位的人员,同时还有后勤人员,也有在外面搞技术的人,这个比例实在太大了,而且这个比例包括函授大学还有其他的大学等等,如果把这些人都去掉的话可能会节省不少。

  主持人赵学敏:这是一笔相当大不应该由学生承担的费用。

  洪可柱:这本来就不应该由学生承担,高校我认为下一步运营成本问题我认为也存在一个进帐的问题。而且高校老师的水平全社会反映非常高,过去讲清水家门是学校,学校的待遇和工资水平是比较低的,现在大学教育是比较高的,而且高过社会平均工资水平,也高过企业,甚至有的高校为了招聘老师50万,100万都有,说明高校有钱,这些钱哪儿来的,除了国家拨钱还有收钱收来的。

  主持人赵学敏:我想问一下,我们大学收费到底应该谁说的算?因为现在各个领域,比如说公交车,航空、铁路都在搞听证会,怎么核算我们的成本,我们大学高等教育收费应该谁说的算?

  洪可柱:我认为整个教育是一个基础的事业系统,既然是这样事关全国,事关全社会,事关所有人,这样对社会有长远意义的事情,收费就不是高教领域里说的算了。我个人认为,对收费问题也好,还是其他的问题也好,首先要经过人大,政协会议来进行讨论,因为人大和政协中间也专门的文教科卫委员会,至少他们研究,他们应该要通过。我们国家的政策是以人民代表大会制度是这么一个整体,这个不应该是执行者,政府是执行政策,他又是制定政策者,是一个决策问题,在这个问题上他一个要经过人大,要经过政协 进行一个研究,进行一个讨论最后进行评审。第二个还要听取社会的意见,就是刚才讲的听证问题,公示问题;第三个,在这个基础上还应该要在社会上进行一个公布,再听取全社会的一些意见,在这个基础上最后集中了大家大部分的意见以后说什么是合理的,我说这样才能能做到比较公正、合理,比较能够符合绝大多数人的意见。

  真正说人民在公益事业里发挥人民的作为,我认为这个问题没有做的非常好,而且做的比较差。

  主持人赵学敏:按照现在成本粗率计算立刻是1.5万,文科是1.3万,按照25%规定,他们都没有实现到5500到6000。

  洪可柱:这里面还有一个住宿没算。

  主持人赵学敏:谈到大学收费我们理想状态通过几方面来核算,或者是构成,然后再确定一个比较合理的数据?现在的现状不是这样的,我们现在高等教育过收费危害在哪些?它会造成什么样严重的危害?谁是最大的受害者?谁又是最大的受益者?

  洪可柱:目前由于教育政策中存在着一些不公平或者扭曲的情况,这样造成了高等教育高收费,现在全国人民中有很大一部分人是有意见的。它造成的结果是什么?现在在我们国家和谐社会建设过程中,非常大部分像农村,还有城市中一大部分下岗问题,就是弱势群众的问题,如何摆脱贫困,如果使国家能够均衡发展,在这个问题上,我觉得由于我们高等教育政策会起到重大的一个作用。这样的结果必然使浓重应该受到教育,或者有受教育基础和条件的人,因为高等收费的问题得不到教育,它可能阻碍了千万学子上学之路。

  教育的问题应该随着三农问题的解决而不是叫税收的问题,没有一个高素质的人,没有才华,要想我们的城市化,工业化,现代化做好是不可能的,要想改变贫困的面貌,家庭状况的提升也是不可能的,绝大部分人,特别是农村中绝大部分人由于应该受到教育,但是由于高收费的问题制取的学习的机会,而进去的以后由于高收费不能完成自己的学业。所以我觉得受害最大无非这么几个方面。

  从国家来讲我们国家追求和谐社会,这个目标就会受到阻碍;第二个,社会的矛盾会很尖锐化,形成两极分化,加剧这种局面。不可否定现在在收费上形成了两极分化,在教育上再出现两极分化对教育会出现极大的问题。我们共产党成立以后非常大的问题是农民站起来,翻身了,翻身了是广大的公民,首先指广大公民,如果广大工农中由于很大一部分人由于我们教育政策上存在不公平,存在着高收费的状态,使他们难以得到教育的权力,站起来,而且他们当家作主的问题就要大打折扣,他们就要受到损害,他们很难说成为真正意义上的主人。所以应该说自己我们广大的公民群众,特别是现在占了50%、60%的公民家庭,他们无法受到这种教育,对他们的损害是很大的,而对他们的损害是对国家未来的损害,这样大多数的子女不能得到良好的教育,这批人走向社会之后国家是要付出沉重代价。

  主持人赵学敏:您认为这样的现状下最大的受益者是谁?

  洪可柱:有很多学者也有一些调研分析,我认为现在上重点学校,重点大学、重点高中、重点小学,甚至重点幼儿园,享受优良教育之源,如果说的通俗一点是有钱和有权的。有钱和有权他们收费再高对他们影响是不大的,而且他们得到了好处,一路上是绿灯,叫做优质教育的绿灯,我觉得这种状况受益最大恐怕是这个层次。因为有一个非常重要的数据,在招生中间,总是说落后地区他考生的分数要高于发达地区,所以从这来讲是非常不公平的。所以中西部地区也好,或者说每一个省成为城市的地区也好,大家本来就是教育制约少,本来教育就比较差,在同等情况下他们要远远高于其他人的分数才能进入大学校里面进行教育。

  主持人赵学敏:我们刚刚说在现在高考录取差不多结束,在新的学期要到来的时候,我们在各个媒体上看到非常贫困家庭的孩子,有农村的,边远山区的,还有下岗职工的孩子,接到大学通知书的时候愁的睡不着觉,不知道怎么面对高昂的学费。您刚才说了大学高收费的无害,包括从个人对国家的。我们国家、社会、家庭在高等教育收费分摊上到底是一个什么比例比较合适呢?

  洪可柱:从历史发展来看,应该说教育问题尽量能够做到由国家担起主要的责任,现在是从基础教育中间的九年义务教育,再以后普及高等教育,大学教育,所以从这个来讲国家应该承担更多的责任,而不是广大的老百姓来承担着越来越多的学费的这个方向发展,我想国家现在也是这样进行,国家肯定要建立和谐社会,要想建立现代化的社会必须要往这个方面推进。

  再一个由于现阶段我们教育资源有限,我们现在还是处于一个比较落后的初级阶段,在这个情况下国家一下子成立可能有不足问题,在这种情况下维持教育部出台的,我们高教收费应该在运营成本的25%以下,来由学生自己负担,我觉得这个杠杆是不能突破的。而且在现阶段为了分担这25%有两个方面需要解决,第一,必须要严格进行核定,不该进的,不合理的必须要提出。第二个方面,这25%还要扶植贫困的子弟,对于贫困农民来讲是不堪重负的,因为现在我们农民每年收入是三千块钱左右,三千还不是纯收入,一家人无法供养一个大学生,所以在这种情况下国家应该建立起助学制度,奖学金制度和贷款制度,当然贷款制度由于贫困家庭贷款之后怎么还?高校毕业之后能不能找到问题都是很大的问题,在这种情况下我认为奖学金和助学金要提倡。国家从今年开始恢复助学金与奖学金制度,今年国家准备拿出十亿来实现助学金和奖学金,其中贫困子弟一年四千块钱,准备奖五万人。

  我认为还应该国家,这58万人是什么意思,是占我们高等教育在校人数1000万人左右,实际上在高校学习贫困家庭的子弟占20%左右,特困学生应该在5%到10%左右,所以我认为要延伸到20%左右,就解决了这些人的上学问题。国家要拿出十亿太少了,按照国家下达的,在四个五年计划之内在咱们教育经费达到GDP4%,现在是2%多一点,我现在GDP达到11万亿,今年要突破13万亿,如果是3%的话是三千多亿,甚至还要多,4%是四五千亿,国家远远没有达到自己规划4%教育经费的投入。如果高校再节约一下,拿出一批钱来,减免学费,减下高学费,给学生一定的补助是完全有可能的,就增加一个百分点,我们该说增加一个百分点就是一千多亿,一千多亿中间不是都拿给高校学生,如果是三分之一就是将近400亿元。如果说400亿提高一个百分点,国家就要增加1200亿左右的教育投入。现在收费是720亿,400亿就解决了50%以上,而且这种情况下我认为家庭情况比较好的人,国家要在加大教育经费投入基础上,对不同的人规定的不同的比例,困难的人可以全免,我困难的人就不免,限制这样一个规定就体现的公正性,让大家都有一种平等的机会这才是一个平等的问题,我认为下一步就应该从这出发进行调整,而且这个调整是单凭国家经济发展,单平国家财力是不能承受的。

  我觉得国家现在加大投入,达到原来发展纲要的要求,履行承诺,达到要求我认为是最重要的,而且现在财力是能够做到的,当然现在国家在这方面努力,今年十亿投入是一个起点,我们看到是国家往这方面推进的一个兆头,我也相信,国家不单单采取这些措施,最大的措施和更重要的措施会在后面陆续的推出。

  主持人赵学敏:刚才听到洪老师给我们说的一个基础教育投入很惊讶,现在按国家GDP增长是完全可以满足,并且可以把我们高等教育做的非常好,而不是让学费高到民众不能承受的阶段。当然刚才您也说国家正在我们陆续做一些政策解决这些问题,国家发改委做了一个关于做好2005年高等教育学费的收入的通知,但现在的问题依然是很严峻的,现在有一个网友说,值得反思的是,虽然政府出台教育政策很多,但好像越多越治不病,这关键是各级教育单位的执行情况,他的建议是按处方治病才能治好病,而且国家教育政策不理想,而且他认为教育乱收费越演越烈也是很严重的问题。

  洪可柱:我们社会对教育乱收费的问题意见是很大的,教育行政主管部门包括各级政府也是这样,所以每年都出一些政策要求稳定,当然应该说毫无讳言的讲,在稳定之中我们的教育也在提高,说明光是政府出文件稳定这个做法还是有问题,现在立法部门,人大、政协,他们应该负起非常重要当家作主,监督政策的作用。

  第二个是民主监督问题,社会监督,包括媒体,包括社会的方方面面要组成合理的监督体系,对高收费问题,乱收费问题也好,而且对组成学校成本问题要进行监督,这种社会监督我认为也是非常重要的。

  第三个,我觉得有关的法律要完善,而且司法系统要体现司法责任,真正对位法进行收费不单单是行政追究的问题,因为它破坏了社会的和谐,破坏了社会的公正应该绳之以法,如果这几往来的共同努力,再加上高校的教育,和政府的投入增加,我认为这个问题才可以解决。当然现在政府教育经费增加问题我前面讲了,这也是势在必行。第二个高校在自己改革过程中经验人员也是势在必行,这些问题都能够同时进行,立法加强的,司法加强的,民众监督加强的,破解当前政策尽管很多,但是起不了作用,高收费局面依然在进行。

  主持人赵学敏:时间比较紧张,刚刚从我们高等教育收费往高收费方向异化现象的角度,同它的原因,无害方方面面都分析的一下,您给我们描绘一下,在您的概念中比较理想的大学收费状态?比如说我们做在线调查95.88%的网友认为,他们可以承受大学收费标准是二千到三千元,我列三四个选项,第一个是二千到三千,第二个是三千到四千元,第三个是四千到五千元,第五个是五千到六千元,95.88%认为是二千到三千元,您认为怎么一个收费是合理的?

  洪可柱:我们现在是非义务教育的大学教育,我认为首先政府财政收入还占主要方面,第二个,在社会群众中,高收入的部分,这么一个阶层的人应该多出一点,多出多少呢?我认为现在不是有25%的底线?如果说收入高的群体他们比25%高一点,现在5千块钱左右,这个也应该是比较合理的。我认为对于一般的家庭二千到三千比较合理,也就是25%左右,对贫困家庭应该是减收,或者是免收,这样构成一个收费的状况,我认为就是比较理想的,这样就体现的国家在教育事业中起到的作用,同时又体现了社会上不同层次的人,在收入分配中间高收入阶层应该多出一点费用进行教育,这也是合理的。

  第二个低收入家庭,在四分之一的成本中间这也是合理的,困难家庭免收也是合理的。这样的合理,这样的公正就能使社会各阶层都能够接受,就比较迫切,我们的教育也能够比较健康的往前推行。

  现在教育很多提出来不但是国家办,社会也办,大部分也在办,我说首先教育是国家的,国家的主要只能是公共职能,教育是公共事业,这个问题国家第一要明白的。教育绝对不是私有化,教育不能往民营化方向发展,教育我认为还是国有的,还是公有的问题。现在有一批专家,一批学者,甚至一些教育工作者提出来,现在的合理,意思就是说我们教育是公有化举办,是不是应该更多私有化?我不赞成这个问题,这个除了保证全国人民安定团结的问题以外,非常重要的问题是提高全社会素质的问题,也是公民交易的问题,纳税人的纳税,首先要往这方面问题考虑。所以国有、公有为主这个教育的方向我认为不能转移,因为它也牵涉到培养什么人的问题,往什么方向转,,一个是我不同意一些学者或者一些专家的说法。

  第二个,我们国家现在就是多元化办学的情况,由于我们国家现在是比较低的,现在是社会上的初级阶段,有一批人先富起来这一批人也是很少,能够办起学校不盈利的,这种情况太少了,所以目前情况要这些人拿出很多钱办学校,要他不盈利,这是很难做到的。不能照搬国外的,因为国外是一个发达国家,所以有一批有实力的大学,有实力的基础教育学校,这种状况我们国内现在条件是不具备的,还不到这个阶段。

  第二个,有的愿意办,现在还有一部分是叫民办学校,民办学校的收费状况比公办还要高,在这种情况下我觉得民办学校如果说要办的话恐怕会形成新的一种高收入的状态,因为民办学校说保本,说不盈利,保本要增加一两倍,两三倍,当然现在不排除一个状况,由于社会做大共鸣之后推出很多的企业,这些人办一些素质高一点,各方面师资力量比较强一点的,这样不排除。我觉得有些人可以到那里去进行这些教育,那是可以的,他有钱。

  主持人赵学敏:有钱选择多元化的提供。

  洪可柱:但是总体应该以公有为主,这个应该是全国共同的思想。所以我提出以公平达成共识,以包容达到协调,以会议促成沟通,以政策促成整合。要在公平的制度上达成共识,没有公平就无所谓共识,当然共识要在公平的基础上,在公平基础上要形成一种政策进行整合。这是我要强调的一些问题。

  我想我们国家和谐社会总是提出来教育公平是很重要的。

  主持人赵学敏:谢谢洪老师,由于时间关系,今天访谈到此结束。很高兴请到洪老师到我们搜狐作客,也感谢各位网友的支持。

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