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  • 汤敏揭秘大学扩招政策出台始末››
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内容简介

     上个世纪末,高等教育开始由精英教育走向大众化教育。高中升学率持续上升,高等教育的规模不断扩大。现在家长、学生和高中所关心的侧重点不再是能否上大学,而是上什么样的大学。当然高等教育大众化带来积极影响的同时也遭到社会对于高等教育质量、大学生就业困境等问题的质疑。

     如果说那场国家干预的改革是高等教育大众化的第一个拐点,那么在线教育或将是高等教育大众化又一个拐点的新生力量。对于传统高等教育而言,在线颠覆的是技术和手段,让教育更多样、共享、个性和大众,甚至未来可能会拿到大学学分和文凭。第一次国家干预的时代已经趋于稳定,而这一次的技术驱动的变革又将带来什么?

      针对本期话题,《掷地有声》名家沙龙邀请的嘉宾也具有发言权。经济学家汤敏先生,曾经在1998年向国务院提交报告建议中央扩大高等教育招生数量,随后被采纳。当前他又积极推动MOOC的发展;郑也夫教授,长期致力于社会学研究,将以一位社会学者的身份解读高等教育大众化带来的社会影响;陈向东,前新东方执行总裁,投身于在线教育。三位不同身份、不同领域的嘉宾对高等教育的大众化发展有哪些独特见解,又能碰撞出哪些精彩火花?本期特邀主持为著名策划人、北京印刷学院陈勤教授。搜狐教育独家原创,转载请注明出处!严禁改编、改写!

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陈勤(著名策划人、北京印刷学院教授):您如何定义高等教育大众化,定义高等教育大众化在中国,在这个问题上大家能否形成共识?


汤敏(国务院参事、经济学家):其实是否高等教育大众化,是约定俗成的概念。高等教育分成精英教育和大众教育,当少数人能上大学的时候称之为精英教育,而更多的人能进入大学的时候就成为大众化教育。国际上有一个概念叫适龄青年入大学率,也就是18—22岁的这些青年有百分之多少能够进大学,一般认为如果低于15%左右为精英教育,超过20%后称之为进入大众化教育时期。我认为这个标准基本上还是符合的。

汤敏

国务院参事、经济学家汤敏先生在沙龙现场。



陈勤(著名策划人、北京印刷学院教授):我们知道在1998年11月份,你向当局上过一个条,然后1999年中国高校开始扩招,从此开启了中国高等教育大众化,那个起点跟你是有非常大的关系。我们很好奇,为什么在那个时候你会上这么一个条?政策落实为何这么快?里面有什么内幕?


汤敏(国务院参事、经济学家):我是经济学者,为什么1998年搅进教育里,实属偶然。1998年我还在国外工作,当时回国探亲,当时亚洲金融危机,举国上下都在力保增长率达到8%。我是经济学家自然关注如何刺激消费,当时我们跟很多亲戚朋友接触发现,老百姓对教育的需求非常大,老百姓当时愿意花钱但不知道上哪儿花钱。


当时中国的适龄青年的大学入学率,如果算正规大学是百分之二点几,如果把自学考试、电视大学全部加起来是4%,而当时印度的入学率是8%,但人均GDP是中国的一半。菲律宾大学入学率是13%,当时菲律宾的GDP比中国还低,跟我们GDP一样的泰国入学率则是37%。为什么?那时候中国进大学多难,那时候中国一年招一百万大学生,原因就是当时采取的是计划经济的模式,不收学费或者收极低的学费,全部由财政来支持,财政也很困难,我们只有这么多钱,高等教育只能招这么多学生。我是恢复高考后第一届大学生,77级大学生,我们那时候住宿不要钱,没有学费,一大半学生还有助学金等等。这是精英教育模式。


但是老百姓对教育的需求越来越大了,当时我们提出来能不能考虑大学扩招,用大学扩招的方式。大学扩招以后国家的投入就会增加,国家投入如果不够的话,其实老百姓可以收一部分学费。对困难家庭提供全世界普遍实行的助学贷款模式,让大学扩招。我们算出来大概三年扩招一倍完全有可能,而且因为收一部分学费增加一部分投资,这时候我们大学的投资各方面都可以上来,对GDP也有好处。所以当时向领导提出扩招的建议,这不仅是从教育角度考虑,也包括从经济角度考虑。


简简单单一个经济学家的建议,没想到很快国家领导人快速反应,很快实施扩招,1999年一年扩招了47%,而且不断扩招。原来是一年招生一百万,现在一年招收七百多万,扩招了七倍。扩招过程当中也存在很多问题,一开始问题不是很大,但是越往后教学质量很难保证;第二,助学贷款一下子跟不上,贫困家庭可能交不起学费;当然更重要的还是就业困难。


一下子扩张七倍确实存在这些问题,但是我认为从总体上来说这个扩招还是利大于弊,之所以现在存在一些问题需要通过改革的方式来解决,并不是扩招扩错了,而是我们的改革没有跟上,而现在正好处于一个新的时期,一些新的技术有可能解决我们现在存在的教育质量不高、就业难的问题,包括助学贷款还可以解决贫困学生学费的问题。



陈勤(著名策划人、北京印刷学院教授):郑也夫先生您怎么看待扩招的问题?


郑也夫(中国著名社会学家、北京大学社会学教授):不是扩招存在着问题,而是扩招本身错了,大错特错。我在1998年之前发表过文章支持扩招。不是全心全意支持扩招的人,但当时我是支持的并建议扩招。这篇文章曾引起轩然大波不少人也拿这个事情攻击我。当时我为什么支持扩招?我的逻辑很简单,我说这么多电大、夜大办的很不像样甚至说办得有点垃圾,与其让有强烈学习欲望的学生去上电大还不如进行扩招。电大扩招的话不会带来好的结果,会造成教育质量很差。现在回想起来我当时支持扩招的立场,现在反省自己感觉真的错了,我很快明白过来但追悔莫及。


为什么说扩招错了?不符合人性。整个社会人群愿意在学校学习超过12年的只是一部分人,很多人天性而言是不愿意念这么长时间的书,或许他愿意到社会上去闯荡,愿意到社会上去生活去自立。还有相当比重的人没有那个潜质去读懂高等代数、去读深奥的哲学,而现实是孩子们被家长、学校捆绑了。


郑也夫

中国著名社会学家、北京大学社会学教授郑也夫先生在沙龙现场。



我们现在的学校教育异化现象很严重。中学教育为什么这么异化?原因很简单,就是因为千军万马过独木桥导致学习非常异化,目的就是把分数提上去,学习本身的兴趣免谈,就是要分数。而解决出路不过两个,一个是把独木桥拓宽这就是扩招,还有一个分流,一部分人不读大学而是读技术学校,以后做一个技工。分流这条路在中国目前还走不通,因为工人待遇太低。德国十岁分流,很多人到十岁选择分流的时候不读文法中学,不爱读书而选择做技工。整个人类的性质是多样的,我们应该很好分流,让各个行业的人都能够过体面的生活,行业与行业之间应该有大的差距,行业内也应该有差距。我们曾经走错了一条路造成千军万马过独木桥,这个桥弄宽即扩招后还是忽悠了无数不爱读书而且没有读书潜质的人都来,最后的结果是他们很失落。


我们的大学扩招了七倍,而扩招七倍的结果是高校毕业生就业极其严峻。第二个基本事实就是三本二本包括有些一本的学校因为扩招教学质量急剧下滑,培养的人绝对不如过去,这绝不是说呼吁教师们提高敬业态度就能将三本二本乃至一本的教育水平提高的。


陈勤(著名策划人、北京印刷学院教授):现在高校的扩大造成一些问题,这是一个现实,下面怎么解决才是我们要着力探讨的而不是简单说高校扩招的对与错。


郑也夫(中国著名社会学家、北京大学社会学教授):我认为扩招实际上是一个最大的"阴谋",并且它是一个最大的合谋。把教育的增长作为经济增长的推手很荒诞,认为受高等教育的人提升50%、60%经济就增长了是很荒唐的。对经济而言一定要有一个合适的比例这才是最合适的,假设这个比例是20%多而就不40%多,你非要整成40%多就耽误了经济的发展。


为什么说扩招也是一个合谋?无论东方西方无论中国还是外国都愿意打扩招这张牌,打了扩招这张牌家长高兴,大学高兴,财政高兴。但是当面对扩招的恶果时我们的教育部门就开始忽悠人了,一级一级到学校伪造就业信息,学生伪造就业单位。这个学校95%就业率,那个学校98%就业率,实际可能一半都没有。这个游戏的障眼法现在被大家越来越看穿了,但是长期对扩招的反思太慢了,我们的高校掩盖了真实的就业信息。



陈勤(著名策划人、北京印刷学院教授):您如何定义高等教育大众化,定义高等教育大众化在中国,在这个问题上大家能否形成共识?


陈向东(跟谁学创始人、董事长兼CEO)不仅是国内的高等教育,包括国外的高等教育也在向着中国民众开放,所以我想毫无疑问,今天想上大学的梦想更容易实现了,所以我想肯定是现在进入到高等教育大众化的时代,我非常赞成汤敏老师的说法。


陈向东

跟谁学创始人、董事长兼CEO陈向东生在沙龙现场。



陈勤(著名策划人、北京印刷学院教授):您对高等教育大众化扩招以后存在的问题怎么看?


陈向东(跟谁学创始人、董事长兼CEO):儒家和道家文化对人的一种基本价值判断是"学而优则仕",毫无疑问如果能够读到好的学校最后能够从政你就很体面,所以很多人挤到这个路径上来。我出生于一个国家级贫困县,小时候父母对我最基本的教育就是一定要上大学。我问他们为什么上大学?他们说上大学将来可以从政当官有地位。后来发现不是那么回事,我也没有当官从政,但是在那样的环境当中我接受了这种深刻的教育。我有三个基本的观点:


第一,扩招从经济学家的说法上是没错的,但可能过于激进的扩招和对于偏远穷困山村孩子的扩招数量的配比等等方面,我觉得还不够。扩招到今天的结果是,来自农村的孩子上大学的比例越来越低了,可能这是我作为农村出来的孩子在反思这方面问题时有这样一种苦恼。


第二,我有很多亲戚还在农村,那些农村的朋友们说孩子不愿意再上大学了。为什么?上了大学也找不着工作,上一个技校学个修车什么。能不能修车?当然好。一技之长,很好啊。如果二三十年前问我修车好不好?我肯定说不好啊。人们的认知也需要时间,这是一个社会教育。


第三,中国大学扩招现在看来其实造成一个最大的问题,它扼杀或者阻碍了整个中国的私立教育或者私立大学的进步。世界上任何一个国家的大学教育做得特别好,私立大学必然起到重要的分量,但是在我国因为扩招,把夜校干掉把电大干掉,都让师出正门,恰恰把可能性的探索空间取消了。


扩招本身没大错,今天看的话能不能把更多的指标开放给农村的山区。还有,国家仍然没有做好的是私立大学私立教育,怎么让更多愿意来做慈善、愿意来关注教育的人,让他们的身心都能够在这里面真正生根发芽开花结果。



陈勤(著名策划人、北京印刷学院教授):您对高等教育大众化扩招后存在的问题怎么看?


汤敏(国务院参事、经济学家):第一,扩招是不是太快了?如果慢一点,不是七倍,如果是三倍、两倍、四倍更好?这我都同意。我们要的是改革,但是有两个问题我不太同意。其实即使是扩招后的今天,我们的适龄青年入大学率大概是26%还是27%,也就是说我们一百个适龄青年里面还有72、73、74个人还是没上大学的,不是说我们所有的人都去上大学了,这是第一点。


第二,人性是可以讨论的,中国在1950年代或更早的时候连小学都不普及,是不是更符合人性,社会是不是更进步了?中国教育是进步的,而且随着社会不断发展,它需要的知识和技能是不断提高。第三,大学扩招不一定是北大扩招、清华扩招、所有学校扩招,我们现在扩招50%左右实际上进的是高等职业学院。


恰好是扩招以后中国民办教育才发展起来的,扩招之前几乎没有民办大学,现在我们有六百到七百所民办大学,现在民办大学水平还是很低,但并不是没有民办大学。为什么我们没有哈佛,为什么我们没有斯坦福那样的民办大学?那是我们的投入不够,我们对民办教育的政策不够。不是扩招的错,而是扩招过程中改革跟不上,不是说要把这些孩子再赶出学校,我们怎么样改革好。


陈勤

著名策划人、北京印刷学院教授陈勤先生在沙龙现场。



陈勤(著名策划人、北京印刷学院教授):扩招之后中国高等教育肯定存在一些问题,我们要着力探讨的是,该怎么解决这些问题才是?


汤敏(国务院参事、经济学家):我们要建立一套体系,想上学的能让他上学,不想上学应该有自己的学习机会。说扩招就不对,这个说法很武断;说不扩招就是对的,这个更危险,因为剥夺了大多数人想上学的机会。关键的问题是,我们现在这套制度不能真正培养出社会需要的人,我们不扩招,一百万人按照原来那个方式,不一定每个人都能找到好工作,因为当时分配工作所以问题不大,现在如果分配工作的话这七百万的人也可以分,农村多需要人,分配到农村去,但现在这些人都不去。另外,不是企业不想要大学生,而是大学生到企业不适应企业的需要。现在的大学还按照一百万人的时候培养方式,目前有七百万人,就业的机会不一样,还是用同样的方式培养,当然找不到工作。


现在的问题是怎么改革,让大学生更多选择,让企业能够更多进入大学去教学生,能够给予一些培训。现在教育正面临一场革命,这场革命打破了过去传统的教育模式,而这个教育的问题不是数量多少的问题,更重要是质量问题,是一个要怎么样跟社会发展、社会需求紧密结合起来的问题,而中国现在大学没有向这方面走,这个问题不解决你就是把大学生数量砍成一百万人也解决不了。



陈勤(著名策划人、北京印刷学院教授):郑也夫先生请您具体谈谈如何解决这一问题?


郑也夫(中国著名社会学家、北京大学社会学教授):我认为讨论的余地很大,解决余地很小。为什么这么说呢?别看我在这儿振振有辞,你问我解决的办法,我极度悲观。你要让这些庞大的考生队伍,让有些人从初中毕业起就分流就加入技术学校不再念书,难乎其难。要问我解决方案,我解决方案是一条龙的,不是单一的,不是光从学校这儿的,而是整个教育系统要调整,这关乎于中国社会结构是要建设一个枣核型的还是一个金字塔型的。可以看到中国社会几十年来无疑朝金字塔这么走。但我认为要釜底抽薪的话就可以不建立一个金字塔型的社会,我们建立一个枣核型的社会,我们提高蓝领的待遇


我很希望我们的教育能进行分流,从孩子们前途的前瞻上说做一个技术工人是很有尊严,收入是不错的。但是这件事容易做吗?还有户籍打破容易吗?我考上大学进城就有机会可以获得北京户口、上海户口,但是我要再向你推荐分流,照顾你的兴趣,你愿意这样做吗?



陈勤(著名策划人、北京印刷学院教授):我拜读了汤敏先生的《MOOC革命》,我倒觉得技术精英特别是互联网可能会给学校给学生给中国教育带来一些新的选择,也许新的选择会产生变化。首先请您介绍一下MOOC是怎么回事。


汤敏(国务院参事、经济学家):MOOC,大规模公开在线课,实际用互联网的方式把优秀课程与大家分享。其实互联网教育早就有了,四五年前都看过网易公开课,为什么那个不叫MOOC这个叫MOOC?实际从简单的把老师的课程拍下来放到网上,像刚开始非常兴奋,但看着看着就看不下去了,太闷,太长。新的MOOC是什么?等于把很多网络游戏的东西,糅进教育里面,重新组成了远程教育2.0。它的特点是所有的课变成知识点,不要那么长了,不是45分钟、50分钟一堂课,缩短为5—10分钟一堂课。第二,随堂考试,上完5分钟课后马上考试,给你十个题目回答,而且要百分之百答对后才能进入下一个环节,跟游戏攻关一样,打死妖魔鬼怪才能升一级。MOOC的好处是,每个概念都学得扎扎实实,一步一步往前走。它有很多很有趣的东西,使教育课程完全跟过去不一样了,所以称之为MOOC。


MOOC之所以能使教育产生革命,第一个使教育的劳动生产率大大提高,第二使优质的教育资源能够大量分享,第三使教育领域迅速拓宽。在这场革命下,刚才担忧的那些大学扩招以后学生学不到东西、找不到工作、浪费了钱等等问题都可能迎刃而解,这个我认为是核心。只要通上互联网,在哪儿都可以学习讨论,为什么学校教育一定要呆在一个学校,为什么不能在这个过程到处游学、读万卷书行万里路,现在国内已经有这样的学校了。有人预测,50年后,美国目前的四千多所大学可能还剩一半,最极端认为实体大学只剩十间了,那时候我可以到处学习了,不一定要在你的大学,不再需要交几万元的学费,我们有各种各样的学习方式,MOOC带来的变化真是不可限量、不可估量。


掷地有声沙龙

掷地有声沙龙现场嘉宾(左起:跟谁学创始人陈向东先生、著名社会学家郑也夫先生、国务院参事汤敏先生、北京印刷学院教授陈勤先生)。


陈勤(著名策划人、北京印刷学院教授):MOOC都被认为是一场革命,是不是给中国高等教育大众化带来新的拐点,如果是的话会是什么样的?


汤敏(国务院参事、经济学家):MOOC不但是一个拐点,而且是飞跃的,这个拐点已经开始。这一定不能只靠教育界的人,需要企业、社会和学校结合起来做,这样才能真正发挥起来。大学可以保守,但这个冲击是挡不住的,现在如何让更多的企业、更多的投资者进入教育领域,目前格外重要。另外一个拐点就是政策拐点。如果我国能率先承认高质量的MOOC课,可以给予学分,这会有一个巨大的飞跃,这样三本四本的学生就可以直接学北大的课清华的课,这场教育革命就能使拐点拐的更快,飞跃点飞的更高。



陈勤(著名策划人、北京印刷学院教授):郑也夫先生如何看待MOOC对教育的冲击?


郑也夫(中国著名社会学家、北京大学社会学教授):革命我赞同,MOOC是革命,但是我要解析为什么叫革命有点不太好听。教育以前就有,学校教育是一个历史,往前推的很远没有学校教育,你不能说没有学校教育就没有教育,那太荒诞了。学校教育很伟大,但是学校教育的弊病到今天来看不是说办校办的好不好而是学校教育办得再好也有它的短效,比如按年级制极其刻板,比如师生该相遇的人相遇不了。在MOOC的冲击之下说学校教育会崩盘不太可能,但是将有极大的变化。


再过十年二十年MOOC将改变整个学校教育的面貌。而且它会导致教育制度、学校制度的本质变化。目前学徒制在复活,比如在日本、英国的学徒制复活。其实学徒制和导师制很像,学徒制不是按年级走班主任,而是结成的是长线关系。现在全世界一般班主任跟同学关系往往普遍不是特别良好,但如果你是我的导师呢?导师制就是我对你长远负责,我不看你的小毛病,我帮你规划前途,这种结成的关系几乎是终生的。一边是MOOC,一边是学徒制,二者合力不能说是打碎起码也将化解年级制。此外学校有很多选修课,不是靠学徒制盘活,而是靠MOOC盘活的,MOOC的前途充满想象。


陈勤(著名策划人、北京印刷学院教授):如果MOOC将是一场革命,会不会给中国高等教育大众化带来新的拐点,如果是的话会是什么样的?


郑也夫(中国著名社会学家、北京大学社会学教授):前一段时间我参加一个讨论会,好像说国内有不少家长拒绝孩子到学校读书,自己亲自教育孩子。这种努力对打败学校教育是很难的,除了这个因素还有别的因素,包括对国立学校办私立学校等都是不同程度上对公立学校的叛逆,这些因素本来就导致了学校教育也已经面临了巨大的压力。而这时候又来了一个技术力量MOOC,一起导致现有的教育制度承受巨大压力。古罗马哲人西塞罗说:"愿意的人历史领着走,不愿意的人历史牵着走。"教育制度改革只是一个时间问题,MOOC的出现更是加速了这一进程。



陈勤(著名策划人、北京印刷学院教授):陈向东先生请您简单谈一谈MOOC的实践。


陈向东(跟谁学创始人、董事长兼CEO):MOOC确实是一场革命,它的革命意义在于在树立一个每个人都可以给予时间去分享的标杆和榜样。我记得2005年我到哈佛商学院去读总裁班的时候,我们讨论一些案例,有一些像访谈杰克韦尔奇或者访谈比尔盖茨的视频拿过来一看,总裁班以前是两个月以后变成一年,一多半的时间是线下在家通过线上学习,把大量案例视频全部开放给你,到了校园再集合。哈佛商学院把好的东西分享出去,每个人都能接触到那个信息,人间多美好。这是第一点。


掷地有声沙龙

掷地有声沙龙现场观众。


第二点,每个人的生命是非常有限的,但是每个人对世界的影响如果利用好是无限的,MOOC让这种无限便成了可能。以前北大老师讲得非常好,但就北大的学生能听到,今天通过搜狐都能看到。人最大的慈善是奉献你的时间,更多人投入到这样一场革命的时候,应该是非常酷炫的事情,更多通用有趣的东西可以让最优秀的名师通过讲解讲得很生动,通过匹配让学员跟他匹配起来,这是非常伟大的。


MOOC本身使得最优质的资源最优质的课程能够让千家万户都接触到,但是永远解决不了一点的是个体面对再优秀的东西他的反应和理解情感认知是不一样的,这个时候人和人的接触本身,特别榜样导师制的接触本身都变得无比重要。后来我就想,不管任何时候MOOC再发展技术再发展,人和人之间的连接永远存在,我想教育到最后学校教育可能终结,但是教育永远存在,人和人的情感沟通永远存在。


第三,我今天创业的项目叫跟谁学,某种意义上受到MOOC的启发。MOOC革命规模再大,人和人之间本身的交流对话和学习情感是永远替代不了的,能不能有一个平台能够让所有有知识、技能、才华的人都能够到上面分享成为老师,而让所有需要知识、技能、才华的人都能够在平台上找到他们学习的榜样。我想总是要有这个平台。


陈勤(著名策划人、北京印刷学院教授):MOOC三位都认为是一场革命,是不是给中国高等教育大众化带来新的拐点,如果是的话会是什么样的?


陈向东(跟谁学创始人、董事长兼CEO):要说完全拐点还稍微早一点,一个新的技术真正对整个行业产生影响的话一般需要十年,MOOC在国外两三年,所以真正产生冲击的时候可能还得在七八年、六七年之后。我们知道庞大的学校运作机器对既得利益者的保护是需要一段时间的,可能一个促发点到了几年之后会形成拐点。


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