教育改革30年论坛六：改变应试弊端与考试制度

《改革开放30年中国教育高峰论坛》之第六场 《改变应试教育弊端的考试制度的改革创新》

访谈主题：今年正值改革开放30周年，我们希望梳理30年教育领域发展脉络，同时结合当前地方涌现的创新性教育改革探索，为中国教育的未来之路尽上薄力。

访谈时间：2008年11月26日9：30—11：00 　　访谈地点：搜狐网络大厦•大演播室 　　访谈主题：《改革开放30年中国教育高峰论坛》之六《改变应试教育弊端的考试制度的改革创新》 　　对话嘉宾： 　　杨东平（21世纪教育研究院院长） 　　王晋堂（北京市政协教科文卫委员会特邀委员） 　　李继星（中央教科所基础教育中心研究员者） 　　张国华（山东省潍坊市教育局局长） 　　徐友礼（山东省潍坊市教育局副局长） 　　特邀主持： 　　钱昊平（《新京报》资深记者）

访谈嘉宾（从左至右）：山东省潍坊市教育局副局长徐友礼先生，北京市政协教科文卫委员会特邀委员王晋堂先生，山东省潍坊市教育局局长张国华先生，中央教科所基础教育中心研究员李继星先生，21世纪教育研究院院长、北京理工大学教授杨东平先生，《新京报》资深记者钱昊平先生。

论坛现场图片

　　钱昊平：各位网友大家好，今天是我们地方教育制度创新奖系列访谈的第六次访谈，今天的主题是改变应试教育弊端的考试制度的改革创新。

　　今天我们谈的话题主要是考试制度的改革。考试制度为什么要改革以及它的弊端现在大家已经说得很多了，我们就不用多说了，我们今天就谈如何改革。

　　张局长是山东省潍坊市教育局的，请先介绍一下山东潍坊市中考制度改革的基本情况。

　　张国华：潍坊市是从2004年正式开始中学改革的。

它作为教育部的一个试点，当时教育部确定了7个试点。7个试点各有特色，都有自己的长处。我们感觉，在各个地方教育的实际情况的关系，潍坊市的情况是基于我们是2001年是国家课程改革实验区。从2001年开始，我们先从高中开始改革，然后是初中，到2004年这一届学生到了中考的时候，当时我们做了很多的思考。因为这个事情，我们教育局特别是我们原来的教育局长李希贵很重视。我们课程改革的目的就是要减轻学生的负担，培养学生的创新精神、实践能力，改变传统教育的弊端。通过实施课程改革，一个是评价，考试是最直接的，这个制度的基础点不变的话，其他的无从谈起，这个制度不改的话，其他的都没有办法改。

　　我们的改革是，把一考定终身改成多次考试。有的学生在初一的时候，如果有一科已经达到了毕业的水平，他可以去申请参加初中学业升级考试，学业升级考试和中考是合二为一的，这样来说，对学生的负担减轻和兴趣的发展是一个很好的影响。再一个，由一次考试改为多次考试，初一的时候不满意初二可以考，初二的时候不满意初三可以考。从原来一次考试中的紧张、焦虑中解脱出来。这是一个比较明显的变化。

　　钱昊平：初二是主要考哪些课？

　　张国华：初二主要是地理、政治、生物、历史等等学科。语文、数学、英语也有考的。这是对于传统考试方式的变革，由一次考试变成多次考试，由学生自主选择，你不满意的话可以重考。这是第一点。

　　第二，由原来的按分数录取，变成了等级录取。原来都是学科成绩的简单相加，排名次来录取，现在我们把初中的九个学科，每一个全部划分成五个等级，每一个学科都有一个等级，加上一个综合素质等级，一共是10个等级。这和过去以分数录取相比是一个很大的突破。

　　比如说语文我们划分为五个等级，第一等级是15%，第二级是25%。最后一级，我们认为是不及格的大概是5%左右。我们认为这既是一个学业水平考试也是一个选拔考试，两者结合起来。

　　由分数改为等级有几个好处。把以前学分相加制度掩盖的学生学科分数的优势凸现出来了。原来一万个学生有一万个名次，我们通过划分成绩等级以后，几乎每一个学生都有自己的长处。三分之二的学生都能够在学习中得到A。原来的学科优势就凸现了出来。他可能是文科有特长，另外一个是理科有特长。也有的所有科目都很好。

　　第二个特点是，学生以前对考分，每一分都争，现在是划分为一个区间，比如说A等级，我考了93分和考了90分，是不是93分就一定比90分强？不是那样的。这种相对的模糊，都能反映学生的水平。特别是对未成年人，自尊心很强，14、15岁的小孩，很多孩子还不知道学习，你就给他打了一个标签，对他不公平。我们确定等级的时候，A、B两级是将近占了一半，是对大部分的孩子进行激励。

　　因为我们是分县、区域推进的。2005年我们到了5个县市区，2006年就是全市推进。我们有12个县市区。由分数变等级，我觉得这是一个对延续了多年的名次概念的很大的突破。

　　钱昊平：这里面有一个问题，现在中考阶段是按照等级划分，但是高中阶段和初中阶段学习的过程。日常的考试是怎样的？

　　张国华：日常的测验不一样。比如说山东推广小学的无分数评价。原来在试卷上完全是打对号打错号，有分。现在不是那样，是温情提示型的。你不对的，我给你打一个问号。我们现在在高新区搞了一个实验。

　　杨东平：家长、老师会不会担心？

　　张国华：一开始家长比较担心，但是通过老师分析利弊以后，家长现在是比较理解的。你打几个问号可能带来的是思考，你打几个错号，给学生带来的是失败的感觉。

　　钱昊平：现在没有分数，我们考核老师就很困难？

　　张国华：在义务教育阶段，我们评价的标准，是一个核心的评价。比如说初中我们也评价，原来可能是非常关注升学率。现在我们是对所有的初中毕业生要落实毕业取向，我们现在是普及高中义务教育。

　　杨东平：现在你们高中阶段，普通高中和职业高中占多大的比例？

　　张国华：6：4。

　　把分数变成等级的优势和长处是非常多的。我们主要是在中考的时候有一点，平时的时候还是要学生自己把握。不是说初中完全没有分数了。

　　钱昊平：王老师已经当过14年的中学校长了，对于潍坊市的做法你是怎么看的？

　　王晋堂：考试是学校的一件最重要的事。所以说，“考考考，老师的法宝，分分分，学生的命根”。最后分数就决定了学生的命运、前途、成绩。考试无形中对学生是一种非常大的压力。考试就好象一种力，它是学校的核心力量。现在潍坊的改革，我觉得是在减轻学生负担，使这个力能够破解这个压力的作用。把一次考试变成多次考试就是力的分散。要是考一次就是力的集中，就像地震一样。现在先让它小震。把分数划分变成等级划分，这是力的钝化。比如说你99分，我98分，我们有多少区别？可是你就比我高一档，考试的时候可能一分定终身。现在变成A级，这就宽泛多了。你我之间就不必有紧张的竞争心理，就把这种压力钝化了。我听说潍坊还有一些做法，把素质教育加进来。因为我看了他们的材料，他把素质教育加进来，是在力里面注入一种新的因素，使力不唯一化。

　　还有最后他们是高中自主招生，不把分变成绝对的招生尺度，学校有自主权了，有另一个渠道。总体来看，潍坊的做法是使一个非常集中的力破解，而这种破解的直接效果是减轻学生的负担。

　　钱昊平：潍坊的做法最后还是要面对高考。李老师是基础教育的一线，中考指挥棒说要取消，这个问题，目前在全国是一个什么样的情况？

　　李继星：考试指挥棒分为高考和中考，有的地方还有小学毕业考试，极个别地方还有幼考，我自己觉得，潍坊的改革在高中阶段普及率高的地区，这种做法是很有意义的，江苏、浙江、上海、北京，高中基本上普及，中考选拔的功能就弱化了，学生水平测量的功能就强了。刚才张局长的介绍，他们更多的强调了学生水平的测量。

　　王晋堂：我认为在有一些地方考试的指挥棒可以取消。第一，生源锐减，第二，学校已经有吸纳学生的能力。在义务教育阶段，小学生数量年年锐减。现在如果没有这些打工子弟，很多学校都关了，1995年开始，每年一百所小学被消灭的速度已经延续了快十年。在1978年的小学人数、今天的小学生人数是那个时候的小学总人数的一半。再过六年就传导到初中，再过三年传导到高中。现在北京市高考人数也连续三年锐减。学生人数少了，我们完全可以把学校搞得均衡一点，你进哪个框都差不多。就好象进了麦当劳，上学如进麦当劳，你在哪一个麦当劳享受的食品、规范都是一样的。所以不需要挑选。要看看世界潮流，欧美不用说，台湾是百分之百的高考升学率，现在他们决定考零分的也可以上大学。

　　杨东平：去年台湾总分18分上大学，今年总分7分。

　　王晋堂：现在北京市连续好几年都保持了74%-75%大学升学率。在这种情况下，应该换一种思路，不要设一种考试改革把学生区分，而是按照他的性质，按照他今后热爱的事业。

　　钱昊平：取消考试有没有一种可能性？

　　王晋堂：有可能。

　　钱昊平：杨老师，你怎么看？

　　杨东平：我觉得一个好的教育制度，不完全是受供求关系的影响。在东部或者是大城市，有条件实行比较好的教育，有这个可能性。但是各地的做法差别还是很大。这就是一个理念的问题，你的教育理念是不是和教育关怀、热爱学生相符合，你认为什么是重要的。在这个问题上潍坊一直是走在前面。从我们跟他们教育局长的交流指导，他们把孩子的成长作为一个重要的价值，而不是一般的服从一些行政化的或者是随大流的做法，他们非常强调按照教育规律办事，把孩子的健康成长、学生的发展作为一个最重要的指标。

　　钱昊平：你到潍坊了解去了吗？

　　杨东平：我去潍坊了解过。潍坊是一个教育非常先进的地区，教育改革是非常全面的，体现在很多方面。在教育的很多领域，都有改革。

　　钱昊平：张局长，你们是怎样发挥引导作用的？

　　张国华：把学生的综合素质评价作为中考录取的一个重要内容。我们把学生文化和学习之外的无法用纸笔表达呈现出来的状态，统统归为综合素质教育。我们课程中有六个方向，包括思想品德、创新技能、研究、心理素质、爱心、创新精神，凡是我们的学科无法表达的那些成长的表现都可以用综合素质来表达。

　　杨东平：你们综合素质也有一个评价指标体系？

　　张国华：对。当时分为六个方面。

　　钱昊平：包括了音乐、体育、美术这些吗？他们是糅合在一起的？

　　张国华：糅合在一起的。

　　钱昊平：音乐、美术、体育，可能有一个分数来计。但是思想品德这些东西考核的是很主观的东西。你们不担心老师在评价的时候会有偏差吗？

　　张国华：我们叫标志性的成果，由老师和学生来评价你三年成长的标志性的成果。比如说你在学校里面，参与了内部校刊的编辑，写了小文章，或者是当了一个小组长，或者是科代表，你只要能够呈现出来，都算。你搞了一个小制作，或者是参加了公益活动，公益性的事情，这些都是能够呈现出来的，都可以作为表现手段。比如说我们今年的一个统计结果，标志性成果2005年平均每一个学生是8件标志成果，今年平均每一个学生是10多件。这是多个方面的，只要能够说得出来，都可以作为评价的标准。

　　钱昊平：学生和家长就会走向另外一个极端，我为了这个，我学得更多，又成了一个负担。

　　张国华：我们对综合素质评价占的分量要确定，综合素质的等级和语数外三个主要学科是一样的。把综合素质也作为一个主要的学科。

　　钱昊平：钢琴考级也算综合素质？

　　张国华：算在里面。大家都担心公正的问题，其实大可不必，我们有严格的公示制度，在每一个学校里面，初中学校师生都要互评，都要有共识的。

　　杨东平：我觉得通过信息公开的方式来保障评价的真实性，这本身是非常有价值的。因为现在整个评价或是考试改革都面临这个问题。既需要扩大学校的自主权、既需要综合评价，又担心有失公正。他们这样做非常好。

　　钱昊平：有没有家长提出不公平？

　　张国华：我们有投诉的渠道，你到初中学校也可以，高中学校也可以。到现在为止我们没有发现有投诉的。因为在初中公示的时候，就没有办法做假。

　　杨东平：一有公示，做假的就存在不了的，就无处藏身了。

　　张国华：综合素质作为中考的重要内容，这个改变是革命性的。以前我们单纯以文化课录取的时候，学校、教师、家长、学生都不愿意参加素质教育。我们素质教育要求的创新精神、实践等等，都没有办法实施，家长不认同。一旦纳入以后，家长支持孩子参加各种各样的活动，成为一个主动的选择。因为在初中这个阶段，学生受教育的过程、和社会的联系、和生活实际的联系，对健全人格的形成是非常关键的。现在我们看到社会上很多不愿意看到的情况，都是因为很多学生没有得到很好的情感引导。特别是丰富的社会活动，是培养健全的人格不可替代的。我们甚至感觉比文化课或者是比知识更重要。

　　钱昊平：我现在看，几乎每一个地方的教育局都在喊素质教育，也都是说把素质教育作为高考的参考标准。但是其他地方做得不是很理想。你觉得你们为什么能够让学生家长平时自觉做到？

　　张国华：把素质教育纳入评价标准是最重要的。不和学生、家长、学校的利益直接挂钩，无法产生明确的效果。如果评价只看分数、只看文化课成绩，让学生参加各种活动是不现实的。家长明白、老师也明白，学生不应该只学文化课，应该参与社会教育，很多知识是通过社会实践获取的。但是没有办法，或者是不敢让孩子参加那些活动。我们通过这个方式以后，就成为一件非常自然的事情。

　　钱昊平：刚才你讲了三个改革的举措，充分发挥高考指挥棒对于素质教育的引导作用。我们地方教育局的改革动力是什么？

　　张国华：我觉得首先就需要教育良知。对我们来讲，每一个教育工作者，要考虑怎么有利于孩子的健康成长，怎么更好地为他的终身发展、可持续发展负责，这是我们必须要面对的。如果我们的教育不能对他的发展有益，对他的持续发展带来害处，这样就有悖于我们的良知。每一个有良知的人都应该这样思考，这也是我所说的改革的动力。

　　我们传统的教育积习已经造成了一些极端的情况。很多学生的负担始终减不下来。大家也看到了一些极端的事件经常发生，这让我们扼腕叹息。我们想这就是我们改革的强大动力。我们的孩子在教育和学习上付出的时间和精力比欧美的孩子要多得多。为什么我们的创新人才和创新成果始终难以产生事业上的影响？就是我们的投入和产出不成比例。我们的潍坊市从市委市政府都高度重视，而且很容易达成共识，有很好的共同认识。

　　杨东平：潍坊非常有特色的一个是教育，一个是风筝。

　　张国华：我们市委市政府把教育作为潍坊的三大亮点之一。其中一个是农业的现代化。再一个就是我们的城市建设。潍坊是一个非常美丽的城市。教育作为潍坊的名片是非常自豪。

　　杨东平：我觉得在教育改革比较活跃、先进的地区有两个因素，一个是有文化传统，历史上一直是一个教育比较发达、活跃的地区，还有一个很重要的因素就是教育家办学，往往这些地区都会产生一些教育家。在潍坊原来的教育局老局长李希贵就是非常著名的教育改革家，他从理念到实践都非常强。李希贵的后任张局长，我感到也是教育理念非常强。我刚才听说张国华局长他们昨天到万圣书园去了，我很惊讶，我觉得很少有区县教育局长能到这些地方去，很不一样，不同的人才能做出不同的事。

　　王晋堂：哪有高产哪就有高人，哪有高人哪就有高产。潍坊教育的积极性和显露出来的成果，充分说明他们有一批有志于改革基础教育弊端的老师。现在山东省教育改革也是先锋。所以山东全省面向高中的改革和面向中考的改革很引人注目。

　　李继星：现在地方教育制度搞得比较好的是浙江、江苏、成都的一些区域。这些地方，地方教育制度改革搞得都不错，特别是山东。除了刚才说到的一些因素，还有一些其他的因素，可能地理方位也是一个因素，浙江、上海、山东、江苏，在地理方位上有优势。

　　杨东平：所以东部经济文化发达的地区，是教育改革的前沿。

　　张国华：跟地方经济文化也是有很大的联系。

　　钱昊平：地方教育制度改革，地方政府是有发言权的。但是高考又显得更加重要了。是不是在中考的时候把学生放开了，到了高中，有一个高考，中考和高考不衔接。你们有没有做一些探索？让这个局面有所改变？

　　张国华：你这个问题提得非常好，这是我们一直在关注的问题，我们的目的是加强孩子素质的提高。比如说我们的中考，我们首先规范了教学时间，2002年潍坊初中小学把上学的时间规范到8点前不准上课。下午放学不能晚于社会下班时间，双休日休息。孩子学习的时间大量的减少。我们的课程就用这些办法引导大家，怎么提高课堂的效率。这是我们的质量不高，或者是负担始终减不下来的原因，关键是课堂效率低，传统的灌输式的教育就相当于传统的粗放型的经济。我们这些年很成功地做到了对课堂的大量改革，把学生学习、思维的过程还给学生。学生成为学习的主角，大量的课堂内容都是通过课堂来完成。初中特别重要的就是要培养学生对学习习惯的研究、探究意识的研究，对于高中的发展是至关重要的。初中加班加点把学生炸干了，到高中就没有办法释放。我们潍坊有自信也是基于我们学生上大学的升学率也是非常好。

　　杨东平：山东对下一轮的高考教育制度改革有什么设想？

　　张国华：我们有设想。

　　杨东平：2009年有没有新的高考方案？

　　张国华：不好说。

　　杨东平：各地都在推新的高考方案。很多地方已经出台了。

　　张国华：我们山东的高考改革确实是提升了素质教育，很难说它是一种理想的状态，但是毕竟在朝着这方面走。这对于我们推进素质教育是非常好的事情。

　　钱昊平：说到高考改革，一直在改，开始是3+2，然后3+X。杨老师也在写文章说高考。

　　杨东平：去年我们21世纪教育研究院推出过一个高考改革方案。高考改革是一个大话题。

　　张国华：我的感觉，高考改革的一些思路应该借鉴，我们应该相信我们的学校和高校有很强的能力。

　　杨东平：我们去年提的高考改革方案主要有三个理念，第一个是向学校赋权，第二个是向学生赋权。第三是向地区、地方赋权。

　　王晋堂：现在高考指挥棒，首先指挥中学，高中、初中，现在也指挥到了小学，甚至到幼儿园，这是不行的。高考社会化可以解决这个问题。基础教育有基础教育的任务，有自己的使命，把学生送到合格毕业，使命就完成了。高考怎么考跟高中没有关系。现在山东在这方面做得比较好。他们真正要做事。现在很多地方是吞吞吐吐、含含糊糊，比如说北京的高考社会化在1999年搞过一次，搞了两年收摊了。为什么收摊，是什么利益博弈的结果，不得而知。但是要坚决做下去。把高考的排名跟高中评价脱离关系，能不能做到？现在有这个技术条件了，可以网上报名，高校直接把成绩发给学生，规定一个期限，跟学生所在学校没有关系。

　　第二，高考难度要下降，现在学生负担加重，新课改一个最大的特点就是加深内容，这是一个致命的要害。考试指挥棒在自己手里就可以指挥。既然有指挥棒，我的指挥棒就可以左右你，你要是不减轻负担，就考不了高分，你睡8个小时可以考80分，你要是睡10个小时你可以考100分，能不能做到？但是，现在完全相反，睡觉越少的人分越高，高考命题罪责难逃。就像运动员一样，你头一天休息不好，第二天发挥不出来。我考的不是你背多少东西，而是你的头脑灵活程度，你的智力、解决实际问题的分析能力。这样的话，我们的高考就把学生解放了。

　　钱昊平：王老师说的是教育部的层面应该考虑的吧？

　　王晋堂：地方上可以做。

　　钱昊平：对于地方教育局来说，高考改革我们现在的空间在哪里？

　　李继星：高考在省级，跟高中阶段的新课改结合在一起。刚才你谈到的高考方案，实际上是按照省来的，2004年有4个省在高中阶段实行了新课程，2007年开始按照新课改的方案来高考。2005年增加了江苏，高考时就有五个省采用新方案来考。2006年又进来了四五个省，高考时这四五个省又增加进来了。山东是第一批里面的。2010年是最后一批高中，实行新课程改革标准的高考。2013年的时候，所有的高考改革方案都要按照新的课程来进行。山东已经有一个高考方案，但是，他们改革的力度还不是特别大。

　　杨东平：是明年的还是现在已经做的？

　　李继星：已经做的。争议最大的是江苏的方案。

　　张国华：这个问题一定要是循序渐进。这是人的培养问题，考的是十二年以来接受的教育，不能一下子来做很大的调整，要一点一点的调，是一个渐进式的，不应该是一个很快的进程。

　　王晋堂：改革只要一迈步，就会有争议。这是非常正常的。一个完全的十全十美的、无可挑剔的方案拿出来，是不可能的，也是不现实的，不合逻辑的。

　　现在潍坊的中考改革方案，我看了材料，觉得可争议之处甚多。比如说力的破解，变一次考试为多次考试，加大了教育成本，增加了学生的考试时间。比如说把分数变成等级，假如说如果需要区分度比较大的时候，模糊的区分度没有办法甄别学生。和招生学校对口，这也有问题，把素质教育纳入到中考里面，素质教育也是一个非常模糊的东西。你考100分，我90分，我服你了。可是说你品德比我好，我不服，家长也不服。把素质这种软性的评价非要纳入到区分水平，是有问题的。还有，增强高中的自主招生，我又产生了新的问题，过去推荐选拔学生，为什么高考这么多弊病还能够30年不动？就是因为它公平，分数面前人人平等，一开始实行高考推荐、选拔自主以后，就会产生怀疑，谁来监督？谁来赋权？怎么让社会觉得它是公平的，不是在戏弄大家？这每一个结点上都有可商榷的地方。但是不要因此而不敢迈步。山东这一步迈出去是非常可喜、是可贵的、非常有勇气的。

　　钱昊平：非常感谢王老师谈出这样建设性的问题。

　　张国华：这个问题我理解，因为王老师没有经历我这个过程，我是一个亲历者。第一个是考试一次改两次。因为我们不是单独一套制度，一旦考试，你可以报名，初二你可以报考，初三也可以报考中考。其实就是多一次试卷。每一年组织一次，学生可以自由选择报名。

　　第二个是区分度的问题。其实王老师这个问题问得很好。原来是一分两分三分的区别，现在我们是适度的区分，每一科是一个不同的区分等级，每一科有自己的特点选择自己需要的学生。这些问题都是公开的。这个区分比以前精确多了。原来我们觉得也很复杂。我们用了这么长时间，没有遇到这个问题。

　　王晋堂：我说的这个是一种理论上的情况。他实际上没有遇到这个问题。

　　杨东平：他们面对的是若干个学校，不是按照一分之差来录取，而是一块一块录取。

　　王晋堂：按照考清华北大就不行，621分的分数线，你620分就进不去。

　　李继星：还有两个问题跟你一起讨论一下。

　　一个是你刚才讲的分年级组织一些考试。初中一年级的时候假设说可以考三门，初中一年级考完这三门，如果没有及格，初二还可以再考试。大部分学生在初一的时候考完了，初二时，没有合格的学生或者是对自己的成绩不满意的学生，又报名了，这个阶段有没有专门的老师提供辅导，还开设不开设这样的课程？

　　第二，你刚才讲到分成五个等级，最后一个等级是5%左右。如果你确定5%，是不是意味着总要有5%不合格？

　　张国华：对。

　　李继星：不合格的人数可能高于5%，也可能没有。你划定死了，会不会有一些不合格？

　　张国华：其实这是一个概念性的问题。因为从道义上讲，我们无论怎么划分，在百分制的情况下，其实不及格率远远多于5%。我们作为一个控制型的概念，防止过多的出现这个问题对学生的打击。如果是按照百分制来算的话，应该是20%、30%。我们用一种模糊的概念来区分不及格。

　　你刚才说的第一个问题也是一个理论性的。在初一基本上没有考试，大部分都是在初二，初二是地理、生物，原来我们学完了以后，初三基本上不开，但是综合的考试要考，学生必须要一直学。我们很多学科在初二学完了不开了，参加完考试，就可以作为中考的成绩了，你认为不理想的，可以再考一次。是这样的。确实是减轻学生的负担，让学生在心理上相对也轻松多了。

　　钱昊平：还有王老师刚才说的素质教育作为中考的硬性指标。

　　王晋堂：这个争论非常大，教育部要把综合素质代替中考。我在地方上，比如说深圳，教育局长就说了，这样是不可能的，家长都会反对。

　　张国华：其实我们的素质教育强调的是标志性成果，主要不是凭主观的印象，主要是拿出一个标志性的成果。这个综合素质并不是就代表着思想品德，思想品德只是其中的一个。

　　杨东平：难评的是思想品德。

　　张国华：对。对这个综合素质，有几种具体情况。综合素质的最低界限是不及格，除非你是有严重的违纪问题，其他的都应该是合格的。这也是防止家长说，你怎么给我的孩子打不合格，打击孩子的积极性。一个好的改革，很难说很完美，如果完美就没有办法做了。要看这个带来的效益是利大于弊还是弊大于利。比如说我们通过综合素质评价，让学生主动开展各种活动，让学校家长都支持学生开展活动，这个主要的目的已经达到了。要不然，他就无法实现这样一种突破。

　　钱昊平：我们一直在说关于考试的问题。考试后面就涉及到招生的问题，我们潍坊市的招生过程中，家长会不会有意见？具体是怎么做的？我这里也有一个问题。刚才我们说分成五个等级，万一出现一个特别的学生，他其他的各科都不行，但是有一科特别好。比如说钱钟书，他的数学非常不好，但是他就能够在清华上学。

　　张国华：我们有几种课程，其中包括课程的分析，现在有一个招生委员会，按照学生课程的加试来决定录不录取。我们今年有几十个学生要求进行课程加试，他可能有某方面才能，我们也给他提供加试的机会。你有本事的话，如果我们原来的那些标准无法涵盖，你可以单独提出来申请，我们学校加试。

　　徐友礼：比如，潍坊一中的小孩，姓张，这个孩子在初中的时候，设计了潍坊信息港的网页。但是他其他的方面的成绩都很差，他就向潍坊一中申请，凭借强的信息技术水平加试。这样的孩子，每年都有几个。

　　张国华：关键是制度的完善。比如说我们推荐的学生，我们市教育局每年都公示具有推荐资格的教师名单。我们明年正式发文，教师必须具备推荐的资格，而且推荐的必须以自己的诚信做保。我们建立的制度，每一个方面都需要全面的规范。一开始，王校长的担心我们也特别注意，当时我们怕各种制度规范不完善，怕出问题，市教育局组织了六七个小组，准备接受社会各界对中考可能存在问题的置疑和咨询。当时都准备好了，学校、教育局都有小组，如临大敌，如履薄冰，我们都等着，准备接受投诉。但是，结果呢，我们录取结束以后等了半个月，只有有一个学生来问还不是问录取结果的标准，是问其他的事，别的一点声音都没有。当时我们几个负责这件事情的人感到很恐怖，是不是风雨欲来风满楼，是不是黎明前的黑暗。结果开学了以后，也没有事。我们说怎么回事呢？原来的时候，很多家长为了差一分、半分都要去找教育局，这不合理，说我的家庭困难什么的。现在一点都没有了。所以后来我们在反思，为什么会出现这样的情况。我们教育部门的改革，低估了群众的承受能力。或者是我们这种改革更多的反映了群众的需求。我们原来觉得是很麻烦的事，没有做。这一次就更多的体现了群众的呼声。体现了我们的改革满足了群众的呼声。顺应了要求。

　　钱昊平：我也听说了有的学校采用了田忌赛马的办法。特别好的学生不推荐，只推荐一般的学生，比如说考得好的话，自己就考得上，从而保证学校进入重点高中的升学率。这个问题怎么解决？

　　张国华：事实方面有利益博弈，这是高中和初中的问题。普通高中绝对不会让初中把差学生推荐上来。再傻的校长都不会这样干。实际上我们对他们的水平都大致的了解。你相信，你只要把权利给了他，把利益也让给他，他就会想尽一切办法保证他的目标的实现。我们一想可能觉得不好实现，但是因为都是直接的利益关系，他都想把最好的给推荐上来。

　　钱昊平：我了解到山东今年实施指标生政策，有了指标生以后，我们推荐录取的意义就不是很大了？

　　张国华：今年山东省要求一半以上的重点示范高中、普通高中要拿出一半以上指标分到初中。这对普通初中是非常有好处的。但是也带来一些问题，学生学习的表现，或者说我们公布出来的成绩高的学生有可能进不去，想进不让进去，这个问题不是简单的因为学校好所以就一定得分高，从道理上讲这是不合适的。

　　钱昊平：这个做法是薄弱学校比较欢迎的？

　　王晋堂：为了表示均衡，高中往下下放名额，重点的高校也下放一些名额。在下面操作的时候阻力非常大。好学校的学生考80分进不来，差学校的学生考50分就进来了。这是不均衡的。

　　杨东平：还是有利于生源的分布均衡。好学生就转到普通学校去了，到了普通学校机会更多。这个政策还是有它的效果。

　　王晋堂：绝对站不住的，违背公平。

　　杨东平：辽宁省下放的比例占到65%。

　　张国华：我们不想对它做很多的评论，让时间来检验吧。不同的制度选择，都可以探讨一点。我们要做的是选最优化的方案。

　　钱昊平：徐局长是主管基础教育的，你们现在推行的改革，现在下面的反应是什么？

　　徐友礼：选择的自主权，一些高中学校的校长觉得指标分下去，但有一些好学生却进不来，又不愿意到差的学校。但是对农村的一些学校来说，就比较公平，站在不同的角度上有不同的感受。总体来说，因为我们现在对初中学校的评价，有时候做起来很难。造成了初中学校不均衡的问题，这个问题不是学校自身造成的，但是我们评价的结果又反应到学生身上来了，又是一个新的不平衡。这也是一个实践的过程。

　　钱昊平：指标生和学校的标准是不是相对的？

　　王晋堂：只能让实际操作的结果来对待。往往设想和最后的结果不完全吻合。比如说有一些少数民族地区考大学分数就是可以不一样。就国家发展来说是合理的。现在在一个地区，范围那么小，特别是现在有一些地方城乡差距很小。有点像北京市的单双号限行一样。违反了物权法的，但是就局部来说，为了奥运会大家都可以理解。奥运会过去了还这样做就产生了新的问题了。

　　李继星：这种改革对不同的人群都会产生或者好，或者是不利的方向。怎么处理，对不同的人都会产生利益的问题。任何一种改革是只能照顾到多数人的利益，以前是少数人的利益就不管了。现在强调的是照顾了多数人的利益，尊重了多数人的意见同时，也要考虑对于少数人在改革中的损失怎么给予有效的补偿。尊重了多数人的利益，又尽量的照顾少数人的利益。

　　王晋堂：现在是对于弱势群体给以一定的关照，也带有一定的合理，但是做得太过了也不好。你把质量提高，改变师源，生源，师资好的都跑城里去了，生源给最差的，他能上得来吗？

　　徐友礼：这也是学校差异的问题，差异的问题不能严格按照考试的办法达到这种目的。

　　钱昊平：指标生也好，还是高中生自主录取也好。指标生是为了促进教育公平，刚才潍坊市教育局采取了中考自主录取。我们的自主录取有没有一个大致的比例？你推荐录取多少人？指标录取多少人？

　　张国华：推荐录取原则上不超过10%，维持在5%左右。这个我们有严格规定，在年初的时候会发出去。特长录取也加在推荐录取里面。

　　钱昊平：现在我们有没有在实践中发现，特长生和推荐生有重合？

　　张国华：这个权利交给学校。特长生大部分都是一技之长。推荐生都是综合素质好。

　　杨东平：今年天津高考要取消特长生。

　　王晋堂：对，但是有所改变，成绩按照60%，比过去特长生的分数线提高了。

　　张国华：我们的比例是不超过10%，不能多，可以少。

　　钱昊平：潍坊是在一定的范围内让高中学校有招生的自主权？

　　张国华：对。

　　钱昊平：这涉及到我们政府和学校之间的关系问题。

　　张国华：我们给的是计划，具体是否能够录取是学校的标准，每个学校制订自己的标准，报给我们。

　　钱昊平：学校的权利大了，我们教育局的权利小了。

　　张国华：对。我们就是作为监督的力量。

　　钱昊平：这是潍坊新型的政校关系方面的一个新的尝试？

　　张国华：对。

　　钱昊平：你能不能介绍一下我们潍坊的政校关系？

　　张国华：为了调整政校关系，我们也做了一些探索。特别需要地方党委政府有一个很高的境界，因为这里面涉及到权利和利益的重新分配问题。比如说我们比较突出的或者是比较成功的一个做法就是在全市中等学校推动了校长级别改革，把中学校长的行政级别全部取消，都没有级别。这是我们的政府部门放权的结果。

　　杨东平：你们潍坊一中的校长没有级别？

　　张国华：对。

　　杨东平：要不然都是县处级。

　　王晋堂：我在北京当了14年校长，都没有级别，我周围的校长都没有级别。上次我们讨论的时候，他们还说怎么可能？其实就是这样的。因为我只能相当于正处级，相当于也不是。

　　张国华：原来干部管理是有明确规定的，处级干部，就是市委管，都不是教育局管。我们同样的高中学校，在市区里面，规模、条件、质量都差不多，有的可能是正处级，有的可能只是正科级。贡献、影响都相当，但是差别太大了。级别是一个历史的产物。校长官员化对教育是一个伤害。以前，我们把校长当成官员来管理。

　　杨东平：这样就造成了校长愿意跑组织部，不愿意跑教育局？

　　张国华：对。包括我们原来出现了一个情况，好多不是从事教育的人被安排到教育局当局长、书记。这个现象只要一取消，就非常有利于教育。

　　王晋堂：从来没有从事过教育的，空降下来当校长，当教育局书记。

　　张国华：这对我们的教育促进很大。对教育的信任，是基于对事业的负责。这个权利放在哪个层面上有利于教育的发展，我们就放在哪一个层面。这对我们也是一个双刃剑。原来你不属于教育局管，学校办不好，我们可以把责任往外推。现在如果学校再办不好，就什么都不能说了。我们局长要承担责任的。你能不办好吗？原来我可以睁一只眼闭一只眼，现在不行了。这是一个重大的变革。

　　钱昊平：李老师对政校关系这一块有深入的研究。你能不能介绍一下几十年来政校关系有什么样的演变过程？现在的政校关系是什么样的？

　　李继星：这个问题延续了几十年了。传统的政校关系和新型的政校关系有一个比较。这个问题一直在争议。我觉得传统的政校关系有几个特点：县一级行政机构的首长很像一个大校长，是教育局办校，而不是校长办校。公办中小学不像是一种独立的具有法人地位的组织，更像一个政府部门，其实学校是事业单位，是一个独立的社会组织，它应该是一个法人单位，但是实际上却不是，类似于教育行政机构的附属机构。大量的人权、财权、事权都集中在区县教育局那里。这是一个特点。

　　第二个特点，即使放权一部分到学校，到了学校以后，应该把区县教育局放给学校的权利一部分分解给老师，教学方面的权利、对学生评价的权利、学生管理、德育方面的权利，更多的分解给老师或者是教研组。但是由于实施的是传统的校长负责制，这种分解功能做得不好。校长在学校里面权力过大，社区和家长对学校教育的知情权非常弱，更谈不上管理权。假如说把学校当成一个圈来看待的话，圈里面有校长、老师、学生，他们都应该对学校的管理有一定程度的发言权。但是在这个圈里面，教师和学生这个两个人群的权利很弱，圈外面有三种力量，一个是政府，第二个是社区，第三个是家庭。其中，政府对学校的影响非常大，社区的力量和家庭的力量影响非常小。按理说学校是公办学校，是用纳税人的钱建立起来的学校，纳税人应该对学校的发展有情权，最起码在某些方面有一定程度的知情权。现在我们正在搞一个实验，由教育部牵头在15个县级的区域开展实验，这个实验是从2003年开始的，山东还没有，调整政校关系，想形成一种新的政校关系。

　　现在我们想调整政府对学校的管理。

　　第一，由过去什么手段都采用的管理删减成主要采用三种手段，制订法规、实施法规，安排经费并进行督导和评估。由什么手段都采用的管理改成主要采用法规、经费和评估。

　　第二，内容方面。政府由什么都管，演化成或者是简化成只进行跟行政管理密切相关的管理。行政管理，不是具体的业务管理。

　　第三，程度方面。

　　新型政校关系我们概括成这三方面，手段、内容、程度。在具体实验的时候我们主要做三个方面的工作。我们今年加进了第四个方面。原来进行的三个方面工作主要是：

　　第一个方面是学校治理结构的调整，通过学校治理结构调整，在学校内部形成比较好的机制，让政府，特别是区和县一级的教育机构不得不放权给学校。到了学校以后，学校的领导班子也不得不把一部分权利下放给老师、学生、社区。

　　第二个方面是对学校新文化制度的实验。我们打造了这样一个基础，只有通过现代文化建设才能对人的思想观念产生影响，人们的观念转化了，其他方面的改革才能推得动。

　　第三个重点是发展型评价制度。

　　我们今年增加第四个实验，即课程与教育制度的实验。

　　钱昊平：是在一个学校把所有的都纳入进去，还是根据不同的学校来不同的对待？

　　李继星：我们基本上是以区、县的概念，如果只是学校来做，学校都推不动，公办学校必须要听政府的，政府没有动，学校很难动。我们就以区县为基本概念。

　　钱昊平：目前有没有一些阶段性的成果和总结？

　　李继星：有一些，这些成果我自己感觉还是挺有意义的。比如说公民小学民主管理制度上面取得比较突出的成绩。宁波、南京市教育局在南京市城区范围内搞教育委员会实验研究。这种实验研究，我们感觉的就是几个方面的成就：

　　第一，对教育政策的制订产生直接的影响。我们要把它写在规程里面去，不久以后将在全国公办学校范围内实施。这实质上对义务教育法的修订产生很多影响。第二，对教育实践产生比较好的拉动和推动作用，一批好的学校浮出水面，一批能人浮出水面。第三，这种影响扩大到教育系统以外。比如说成都市人民政府选副市长，他们就参考了成都市青羊区公开选拔校长的一些程序性的办法。贵州省贵阳市在一部分区县公开选聘区县县委书记和区县校长。他们的程序性的方面也参考了我们的一些做法。这说明了影响已经扩大到了教育以外。

　　在学校文化建设方面也有一些成就，我们以后再谈。

　　钱昊平：潍坊的学校校长级别制改革，有什么成就？

　　张国华：我们很大的变化是，很多校长原来都不进课堂，今年，我们已经有86%的中学校长每年听课超过150堂，确实有了驾驭课堂的能力。我们实行了教职工聘用制，这个全国都在做，我们做得也比较好。我们一个重要的原则就是，我们把现代教育制度构建立项研究。教育主管部门应该管什么，哪些是学校应该管理的，我们成立了教师委员会，家长委员会来共同管理，这些都做了一些探索。

　　潍坊教育为什么是一个很好的教育改革环境？潍坊的经济在山东是前几位，但是人均水平却不是前几位，但是就政府的教育投入来说，我们在山东绝对是第一。我们各级党委政府对教育非常重视。基本的教育责任都要通过评定，教育发展的一些关注问题，都要评估。我们每年评估完以后，把各个方面的成绩，在党报《潍坊日报》，全文公布。我们的县市区、党委政府的主要领导和分管政绩考核的，每年评估完了以后的报告，市委组织要单独报一份文件。

　　钱昊平：在新型的社会环境下，校长的定位是什么？

　　张国华：校长要逐渐成为法人代表，应该是独立法人。

　　李继星：我们的法规是这样规定的，有条件的学校要成为法人单位。民法通则对于法人的成立有四个硬性的条件，第一，能够独立承担法律规定的义务，独立就很难。第二，必须有开展业务所需的资金。第三有必要的场所，第四，有独立的名称。二三四点都好具备，就是第一，要独立的承担法律责任，尽法律义务，这在中小学很难。所以不敢说，中小学的学校都是独立的。民办教育法也是这样的，因为有一部分民办中小学是隶属于教育集团，不是独立注册的。

　　钱昊平：王老师，刚才您说到通过政府经费的控制来达到管理学校的目的。现在我看到北京海淀区，教育局不管投资，只管日常的教学。这个情况是什么样的？

　　王晋堂：区里面是管教育财政的。

　　钱昊平：教育局不管，另外一个委员会来管投资？

　　王晋堂：不可能再设那么多了，已经够多了。

　　张国华：需要非常明确的理清楚哪些权利是在学校的，哪些权利是在教育局的。政校关系一定要分清楚。权利问题一定要解决，不解决的话，教育局也难办。

　　杨东平：政府的功能首先要明确，第一个是制订规则，第二个是保障供给，第三是提供服务，第四是监督权利。我们现在政府管得比较细，比较多。

　　张国华：现在有一个问题，我们的教育主管部门现在还只是关注教育内部事务，我的感觉是，我们的教育主管部门主要是对教育机构负责任，但是并没有真正地对每一个公民的教育诉求负责任。这里面有一个不利的关系，教育部门怎么能够理清政校关系，为每一个人建立公平的制度。

　　总体来说我们有两个转变，一个是主要的重点从关注教育局内向关注社会转移。第二个是从主要对教育机构负责，转变到对每一个公民的教育诉求负责。

　　杨东平：你说的教育需求是指学校？

　　张国华：对。对我们直接管理的学校负责任。问题是每一个公民的利益问题。现在我们多了三个方面，我们把全社会的教育资源，更多的回馈社会。解决发展教育功在当代利在当代的问题。一个是我们把教育局的资源进行了考察，我们整合了八个科室，建立了“教育惠民服务中心”。科室继续保留，把有关人员集中起来，对社会开展服务。这有一个好处，通过这些职能的集中，我们可以对社会做一个承诺，只要社会对教育有需求，在惠民服务中心都可以得到满意的答复。

　　第二个就是统筹市以内的教育资源。地方的主管部门对教育的统筹权利是很有限的。我们现在有18所学校，有8、9个方面在管。建立潍坊市大中专院校在校生的资源库，只要企业有用人需求，通过上网、电话都可以咨询。这不仅仅只是对高等教育，也包括社会培训，我们有教育部门批的，有劳动部门批的，我们做了整合，共359家，也全部是有这样的资源，通过网上来解决。

　　第三，我们统筹了全社会的资源。主要是建立我们教育部门满足社会需求的机制。我们是一个大教育，大服务的理念，对有一些事情，单纯靠我们教育部门自身办不了的，我们通过购买服务的方式。比如说我们对家长的教育，包括学生心理咨询，我们原来没有这方面的职能科室，但是高校有，研究机构有，我们直接引过来，给学生和家长解决问题。包括很多问题，为什么有一些教育难点问题无法解决？因为单靠我们自身解决不了，比如说违法犯罪问题，我们就要和公安、政法部门的很多部门联系。今年我们搞了41个重点工作项目，一共有400多人，我们的机关就是不到50人，我们参与这个项目的400多人。涉及到全国、外地，20多个部门一起参与，一起来解决问题。很多人关心的教育热点难点问题都通过这个途径解决。我们的惠民服务中心每一天都有很高的点击量。我们是通过网络的，还有热线电话。我们都是一站式的服务。也有虚拟，也有现实的，我们在审批大厅搞了一个服务窗口，6台呼叫转移，20多个人，每一天直接服务700人，每一个月就是32万人次，这样的需求过去是没有的。主要是通过热线电话、投诉举报的情况多一些。问题的关键是我们原来的政府职能部门没有一个渠道能让老百姓的诉求得到表达。原来任何一个科室没有这方面的职能。但是因为我们很多的决策需要解决现实的问题，所以我们现在很多难题的解决都是通过服务中心传递上来的。

　　杨东平：你刚才说惠民中心要占用20个人左右。你们只有40、50个人，有20多个人做这个事情，你们科室的人减少了？

　　张国华：对。我们原来科室的人员成为后台服务了，直接解决反应的情况。就是一个服务型政府的状态。

　　钱昊平：政府原来是当官的，现在是跑腿的。

　　张国华：对。很多的问题，学生就业难的问题，这些都是多少年的问题了，我们的地方教育局确实有了一个便民的通道。我们给群众参与权、表达权、知情权、举报权。通过这个通道，使人民群众和我们有直接的联系。

　　钱昊平：今天上午我们谈了两个话题，一个是应试教育的问题，第二个是新型政校关系的问题。今天上午的访谈到此结束。谢谢大家！