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主题谈话第三单元:30年足迹回顾与发展展望

  主持人:

  上午几位专家的发言都非常精彩,虽然都是大家之言,但是毕竟是一家之言,中国的民办教育是由更多的草根从民间自下而上由群体的力量推动推动和发展起来的,所以我们这次论坛请了更多的来自于实践和基层的研究者、实践者来参与这个论坛,共同来回顾和总结、展望中国民办教育事业。

因此我们设计了下面的论坛,分为五个专题,这五个专题我们每个专题都有一名组织者来进行主持,还有几位嘉宾进行发言。也欢迎咱们在座的各位,在他们发言之后,踊跃的提问或者发言。希望在暖暖的冬日里,我们大家在这里讨论、辩论、争论能碰撞出更多的思想的火花来,当然火花也不能太大,因为北京的消防安全还是抓得很严的,为了体现咱们民办教育的主动性和自觉性,我下午的主持人作用就是起个开场白的作用,后面就交给会议每一个主题谈话的组织者。

  咱们第一个主题谈话现在开始,有请咱们浙江大学民办教育研究中心的主任吴华先生来为大家主持。

  浙江大学民办教育研究中心的主任吴华

  各位下午好,我受论坛委托来做第一场的主持人,下面我想先请我们嘉宾自我介绍一下,因为我们这个主题是地方教育制度创新,请他们自我介绍一下,就顺带着就把自己那个地区的认为重要的,有特色的制度创新也一起来介绍一下,然后我们互相再交流。

  黑龙江:

  我是黑龙江省教育厅政策法规处,同时我们这个处还有一个挂着黑龙江省民办教育管理办公室的牌子。

  我没有认真的准备,这是肯定的,因为一开始没有安排发言,对大家表示一种歉意,再一个是我从黑龙江来非常冷,就穿棉袄来了,对大家很抱歉。

  我们黑龙江应该说去年07年7月5号、6号参加了咱们17、18教育沙龙,关于贯彻16号令,其中资产过户的问题和民营学校产权的问题,那次会上我做了一个发言,这个发言应该说有点说了大话,现在我只是对那个发言做一个有关情况做一个汇报。

  我们黑龙江省关于贯彻16号令产权过户这个问题,应该说在那个时候,刚刚起草,黑龙江省民办教育促进条例,去年的12月份已经通过了,今年的1月1号开始实施,这个实施就是明确了一点,就是黑龙江省的民办学校产权过户,不管是地产还是房产过户一律不收取所有的税费,只收取工本费,这点已经经过省人大通过了,这个通过应该说非常不容易的,当时我们的有关部门确实是有很强烈的反对意见,包括省政府提交到省人大的审议稿的时候,这一条也是给拿下来了,我们省教育厅作为起草单位,一开始报上这一条,省政府往省人大报的时候拿下来了,省人大一审二审的过程当中把这一条又加上去了,省人大应该说在这方面来讲,确实主持了一种公正,也使我们民办学校在贯彻26号令的环节方面,应该说平稳的、有效的进行。

  这条我们是这样,条例是这么规定的,社会组织或者公民个人以不动产用于办学,原有不动产过户到民办学校名下,并且不属于买卖赠与或者交换行为的,也就是说你没有得利,在办理过户手续时只收取证照工本费的,有的学校过户就节省了很多。我们应该说进行的十分艰难,但是又在顺利的推进。还得要继续的,每个学校过户的时候还要做一些工作,财政部门还是有一些想法,财政部门的工作做完了,还得到地税部门,基层的地税局认为要地市地税局有这方面的规定才可以,我们找到了省地税局的政策法规处我们把这个问题说的一下,这样的话,包括省政府法制办,说你们可以通过法律途径提起诉讼,学校又不愿意把这个问题对簿公堂,只能是通过公事私办的概念解决这个问题。后来地税局的应该说还是非常支持的,就说你们就请学校来把情况反映一下,我们跟基层地税局进行一次普法教育,地税局解决了,这些所有的税都解决以后,又到了房产局,房产局又有问题了,房产局说,最好是请省人大在黑龙江省民办教育促进条例条文上,盖上省人大的公章。我们感到很有点意思,正应了那句话,黑头不如红头,红头不如白头,白头不如口头了,真是碰到这个事了,感觉也是个问题,没有办法,没有这个就不给办,我们找到省人大法工委,跟具体负责人说了,这个事虽然笑话一点,但是这事也得做,不做学校不好过去,这个事情最后也是解决了,所以办的过程是艰难的,但是最后还是胜利的,应该说这一条,就是在去年我们教育沙龙应该说感谢春兰主任给我们这种压力,在会上我们表态了以后,促使我们把这个事得做下来,不然按照教育部他们的概念,一年内资产必须过户,不过户的话09年的招生计划很可能要受到影响,这样对当地的民办教育发展应该说是非常不利的。当然我们条例还有其他的一些,比如说民办学校可以用以划拨的方式获得独立,这也是我们省在这方面排除了很多方面的障碍,最后取得了这方面的成绩,所以我想主要就是对于这个问题跟大家做一个汇报。我想吴华主任说完就行了,说完我就下台了。

  第二、我想咱们这次沙龙搞得非常好,感到正是恰逢其时,明年两会期间,我们能够在这个关键时刻,召开这样的一个论坛,然后把一些问题相应的集中起来,进行建言献策,是非常难得的机会,在两会期间为我们民办教育鼓与呼,这个非常重要,应该肯定我们民办学校,因为我们说从工作的角度来讲也是这样,应该肯定民办教育促进法,这些年,包括政府对民办教育的支持,应该说发挥了很大的作用,要不然不会有民办教育的今天,但是任何事情都是在发展中都需要不断的完善,我们想要则其要,要想一口吃个胖子,一下子达到理想化的程度显然是不可能的,我们想一步一步的,主要抓主要矛盾,抓重点问题,民办教育涉及到方方面面,但是重点问题也就在那么几个方面,我想提的建议就是要通过人大这块,提一个什么议案,要修改民办教育促进法,废止国务院的那个非企业法人登记条例,废止或者修改国务院民办教育促进条例,民办教育的发展从科学发展观的角度来讲,首先要有一个稳定的法制基础,这个法制基础主要是立法,通过立法,虽然我们说立法也立了,效果不好,关键在于你们执行,立法是个基础,没有立法不能执法,所以我想两会期间应该把这个提案,王佐书是我们省的老省长,对民办教育这块非常熟悉,应该通过民进,咱们会议应该把这个议案提出来,立法这个问题,这里面我想重点的突出的,一个就是说,民办学校,公办学校地位应该具体化,具体我就不说了。

  再一个应该有一种突破,立法保障公共财政对民办教育的支持,公共财政不能是把民办教育作为一个死角,根本忽略不计那不行,民办教育促进法有一个突破就是县以上人民政府,可以设立民办教育专项资金,用于扶持奖励民办学校,这个概念应该说非常的,应该说是一个突破,但是非常的不理想,或者是非常的与我们的要求的程度还是差很远,我想应该专项资金应该建立,再一个项目资助,项目支持,国家财政责无旁贷,国家财政并不是仅仅支持公办教育,同时他要支持民办教育的义务和责任,这样的话应该在立法中体现出这一条来。

  再一个就是要创新一些管理的方式,比如说产权问题,出资转让的问题等等,这些问题都是困扰民办教育发展的一些根本的问题。再一个民办教育促进法,规定了有经营性的教育机构,由国务院另行制定办法,直到现在国务院也没有在这方面来讲做出任何的举措,也就是说我们说经营性和非经营性的,我们说盈利性和非盈利性的这个问题怎么办,立法应该解决,不能一拖再拖,否则国家的法制的严肃性会受到严重的置疑。

  第五、取消民办教育的登记制度,第六、对未经批准擅自举办的民办学校应该修改他的那个条款,应该按照教育法来,擅自举办民办学校应该依法予以取缔,我不是动员你来重新办理登记,这不是开玩笑吗,对真正办学的是一种伤害和打击。

  第三、我说一下我们政府如何提供服务的问题,我是教育行政机关的,在座大部分都是民办教育机构的。从我们来讲,第一、我们要提供政策支持,我们的义务就是要排除民办教育发展中的一些障碍,一切从有利于民办教育发展出发,第二、放权,该民办教育自主解决问题的,都应该政府不要再去干预,这点也是我们很重要的一个思路,我们16条,今天上午哪位专家说的关于胡卫,关于专业设置和课程松绑的问题,我们黑龙江在条例里头已经就这么定了,就是实施高等教育和中等民办教育的学校,可以按照办学宗旨和培养目标自行设计专业,开设课程,资助选用教材和报省级机关批准,实施起来他们还有意见。再一个我们政府要服务,服务我们全方位的让他们服务,欢迎有识之士到黑龙江去开发,去合作,去重组去办学,北京的北科、浩月投资有限公司到我们黑龙江成功入住哈尔滨商业大学,这个我们提供一系列全方位的程序简化的服务,这个事情我们促成了,他一次性投资6个亿,把北京的教育理念带到黑龙江了,我们认为是天大的好事,欢迎在座的各位都到黑龙江去,我们绝对支持,我说完了,谢谢大家!

  主持人

  我们下边请四川的处长来介绍一下。

  吴岳蓬

  不好意思,会上安排我们来面对面的交流,也没有准备,本着这次来是学习的一个,抱着一个学习的态度。

  四川的办学指导思想,我是四川省教育厅的吴岳蓬。四川也是教育大省,人口大省,也是教育大省,民办教育发展从起步比较早,同时现在应该说基础也不是很好,截止到07年的数字,我们全省各级各类民办学校有14000多所,在校生的规模达到了226万,200多万,民办学校在校生的规模,从事民办教育的教职工达到11万左右,民办学校的净资产,资产总值达到150多亿,应该说从大省的这个角度讲,这个里边我们民办的高等教育有12所独立学院,11所民办高职学院,有20多所公办民助的二级学院,另外有非学历的高等教育机构有58所,中等职业教育达到了260多所,这个发展从我们四川的发展来讲,跟全国一样,三个阶段,我们归纳的。

  一个就是起步恢复阶段,就是78—91年。92年到99年这个是鼓励发展的阶段,第三个阶段就是2000年到截止到现在,是加快发展的阶段,应该说这个里边,起步早,我们也探索了四川的民办教育也有几个方面在全国,我们自己总结,最近也在总结,也有出彩的地方,亮点,我们当时第一个称为贵族学校,在我们都江堰,我们知道我们吴教授也多次到我们四川调研指导。另外我们四川师大,电影电视学院,公办民助的电影电视学院,是全国第一所,公办体制下办了一所民办的二级学院,这个学校在全国的影响比较大,培养了一大批的现在在从事播音主持、节目支持,包括中央台很多人才,都是这个学校出来的,所以说也有我们在全国率先的地方。另外我们这几个阶段的发展,我们认为结合我们这个主题的话,跟民办教育发展的政策和民办教育发展的制度创新,这个是分不开的。

  四川民办教育这几个不同的阶段发展,有不同的重点。因为在座的很多人我都不认识,我只认识我们这个杨处长,吉林的,原来我跟杨处长都是搞计划财务的处长过来管民办教育,原来一直多年从事计划财务、学校的审批,所以说民办教育的发展,尤其是民办高等教育的发展,我的体会是比较深刻的,所有民办二级学院,独立学院,高职学院在我们四川的话都是经过我的手,一手,每所学校的审批,包括发展,所以说很有感情,对民办学校,包括黄河科技学院,我都去过,都考察过。

  另外比如说全国最早的93年五所民办高等学校,还不叫高职,包括浙江的,包括黄河科技学院,我们民办的天意学院,这个发展,现在回过头来看,为什么说跟制度和政策扶持有关呢?我们的民办天意学院到现在还是一个专科,跟他同期的每一所学校早就升为本科了,这就是条件跟支持不同,随着不同年份的发展,我们四川在政策支持上还是出台了一些政策,2000年以后,我们四川出台了民办教育的管理办法,去年前年又出台了高等教育的民办高等教育的大力促进民办高等教育发展的意见,经过四川12个厅局联合下发,尤其是今年,省人大也通过了我们四川省贯彻实施民办教育实施条例的实施办法,今年10月1号正式实行,我体会深刻,在我们制定出台四川这个实施办法的时候,几经波折,现在出台在全国来说可能不算早,也不算很晚,我们借鉴了很多兄弟省市的关于出台民办教育促进条例的一些实施办法,当时我也开始从事这个,管这个法的起草,我的一个体会就是说,我看了有些省市,今天在畅谈,出台比较早的有些省地方的立法我认为跟全国的民办教育促进法,这个法没有什么突破,说具体一点,简单一点,有些就是把这个法改头换面,改成地方的立法,但是我们看到有些省,尤其是有些市,比如说像我们江西湖南,尤其像浙江的宁波,很多省市,他在这个立法上有突破,所以我们就想地方的教育的立法一定要根据地方民办教育的实际情况,关键是我们四川话说叫有一点干货,没有干货干脆不用立,上面的法跟自己的规定有冲突,跟自己主管有冲突,如果都是这样的话就根本没有必要立了,我们就力争捉人大,我们重点就在几个方面,就是在税收制度,包括我们在教师的养老保险上,现在反映很大,公办学校的教的少,拿得多,民办学校的教师,包括民办学校的投资者也交得多,拿得少。民办学校性质我们定位,纳入事业编制,事业单位,我们叫民非,民政局管的话有很多问题。所以我们在民办教育立法上,要给学校一个,给民办教育一个松绑,提供一些宽松的环境,给一个实实在在的扶持力度,我们四川是教育大省,财政穷省,奖励制度我们立了,初步很可怜的100万,一个省100万,成都市有些市上还多一点,这个钱还多,但是我们力求写进去以后,政府要加大这方面的扶持力度,支持力度。因此我们在制度创新上,四川民办教育,我们采取了是什么措施呢?鼓励独资民办,民办公助,个人民办,校企联办等不同体制并存的格局,我们在四川,当时我们最早的时候,刚才吴教授说的,我们有个公办下的民办二级学院也是我们原来很多独立学院的前身,但是现在独立学院如果是校中校就不可以办独立学院,我们有些变成二级学院,江苏、四川当年在这个问题上是走在全国的前列,所以我们20多所民办二级学院,我们这个方面鼓励他。

  另外从机制上看,我们四川的政策,从政策导向说我们是鼓励发展民办的职业教育,应该是中等职业教育是我们下一步发展,从民办教育来说,职业教育应该是我们一个发展的重点。另外就是进一步拓展民办学前教育的比例,现在民办学前教育的比例占得很大,我们四川也占了50%以上的比例,另外就是我们的基础教育这块的民办教育,还是举步维艰,我的理解特别是在一些贫困地区,我们县,以及乡村的地方,民办小学的发展可能生存很困难,尤其是新机制运行,义务教育免费的做法,我们民办小学的发展,但是我们在民办中小学的发展,我们有两头,另外一头要发展优质教育,现在成都市的一些中小学名牌很多是民办学校,现在成了托后门的要过去,这个发展是往高端发展才有出路。 另外我们大力发展中等职业教育,情况我先做介绍。

  主持人

  下面我们请浙江台州书生教育集团的总裁陶仙法先生介绍一下。

  陶仙法

  尊敬的各位同行,我介绍一下来自浙江省台州市的情况,我想讲这么一个问题。因为地方制度创新,和大家聊一个话题就是教育股份制,有关教育股份制的问题,我跟大家谈两个方面,一个是我对教育股份制的阐述,教育股份制不同于股份制办学,我们当时台州教育股份制有这么几点,一、他是股份制办学,二、他是按照教育规律办学。教育股份制办学不等同于股份制办学。第三点,借力量上法人,先建立一个股份制公司,到工商局登记,然后这个公司举办学校到民政局登记。四、公司按照资本的寻利性规律进行运作,学校按照教育的公益性,按照教育规律和特点进行运作。由于以上几点的设想,所以我们在1996年把自己概念上框在教育股份制办学。这是第一点。

  第二点,今天回过头来看,我觉得一项体制,究竟怎么评价它,我觉得有三点。一、它昨天解决了什么问题。二、它今天发挥着什么作用。三、它明天又什么归属。我先讲第一点,它昨天解决了什么问题,我觉得讲到这里,我上午听了之后,我觉得民办学校在座的可能大致上可以分为三类,一类是同质的,像义务教育阶段,发达地区的高中教育,是同质的,公办学校也办这个,民办学校也在办这个,第二、异质的,一般公办的教育没有做的,像义务教育,远程教育。第三、我绝对觉得补充不是数量的问题,像幼儿教育,我们现在绝对是补充,虽然占98%、95%,也是补充,不是数量的一个概念,是政府本来或者说它的明天、后天将会承担的一种责任,而由于今天缺乏教育资源的时候,社会力量来办,我始终觉得是一个补充。教育股份制在昨天发挥了什么作用?我觉得起到了补充作用。我们区是1995年,当时要把政府发展高中教育要不提供义务教育,财力有限,所以动员社会的力量,把义务教育提高和高中教育使老百姓得到满足,昨天解决了这一问题。

  今天起了什么作用?我觉得有一个数据,我今年招生初中指标是700人,结果一天时间,报名报了900人。最后老百姓围着我,没办法,高中我今年中考成绩放榜时间是晚上9:50分,我们10:00钟开始组织报名,报到凌晨5:00钟完成。我觉得这种体制对今天就充分发挥了民办学校怎么按照教育规律去运作,在座的好多可能是基础教育领域同质竞争,你能不能提供给老百姓更优质的教育资源,是一个核心的问题。

  第三、它的明天有什么归属?我觉得上午胡瑞文老师讲到的,我们解决这么两个问题,一、经费上的问题。公司每年的收入按照投资者学校利率的0.5和2的系数进行作为公司的收入,而怎样的情况下是0.5,怎样情况下是1,怎样情况下是2,一共有8道对学校的考核,也就是说学校越好,公司收益越高,按照0.5—2的系数这样有效的促进公司天天盼望着学校好起来。而到公司之后,我觉得不存在争议的,民办教育促进法也管不了的,是公司法管的,这个资产就是法人所有,谁也动不了的,法律已经理顺了。第三点,留在学校的,学校的法人留下来的,就是学校所有,公共资产。这是目前情况下,我觉得把所有的产权怎么分析比较清楚。第二、再接下去20、30年以后,将会有什么发展,这是我和新华社的几个人在讨论,我触发了一个思想,因为我们是教育股份制,最大的一个股东,现在他的总资产是5%,20年以后,可能剩到1%了,有部分的自然人按照公司的资产进行转移,他拿回去,然后这个书生公司从工商局登记退出来到民政局登记,成为一个慈善机构。我想就和大家讲,教育股份制的含义和教育股份制它的昨天解决什么问题,它在今天起到什么作用,它在明天将走向何方,谢谢大家!

  主持人:

  看来我们制度创新要真正实现还是很难,本来我们想大家有一个问题的互动,但是刚才我看组织方的提示言已经告诉我们,只有一分钟了,我们只能算是我们三方介绍了自己的制度创新的案例,其实他们因为受时间限制,并没有把他们的所有的话,要想说的话说出来,像我所知的,像我们黑龙江这个处长所说的,其实黑龙江还有一个,到目前为止,国内在产权改革方面,产权制度创新方面最大胆的创新,具体的案例等会儿齐齐哈尔曹院长会跟大家有更深入的探讨。像四川这边,其实他们也有很多非常有亮点的,除了他讲的这些以外,比如像在中等职业教育的制度创新方面,把银行、企业、学校、家庭建立一个连环连保连锁这样一个发展方式,在全国是一个非常重要的创新,得到教育部的高度的肯定,这个非常重要。对义务教育的公共财政支持方面,他们郫县和联校有一个公共财政支持,在全国发挥非常好的作用。像刚才陶仙法陶总他们这边所做的创新,现在大家看见,教育股份制办学,已经成了一种常态,其实在当时的时候,具有非常重要的制度创新的价值,并且他的做法使我们在观念上面,在对我们民办教育能够获得合理回报,是一个重要的经验背景。

    结合我们今天来谈制度创新,他有什么意义,我有一个简单的背景跟大家提供一下,我们从民办教育促进法出台到现在五年,这五年当中,教育部没有开过一个民办教育的工作会议,教育部也没有出台一项以支持民办教育发展的相关的文件,但是在这五年当中,民办教育依然在快速发展,这样的一个,也就是说在这五年当中,我们民办教育的发展,从原来的中央政府的政策主导模式,转变为地方政府,地方政策主导发展模式,这个是我们现在所看到的民办教育发展的一个重要的特征,是地方推动的民办教育发展,我想我们如果了解了这样一个背景,来谈地方教育制度创新,我们就会对它寄予非常高的期望,所谓制度创新,其实就是扩张我们个人和组织的行动空间。要扩张这个行动空间,一个是拆泥巴,原来不能去的地方你去了,一个是增强你的体力,增强你的能力,你原来去不了的地方你也能去了,我们所有的制度创新,都是这个含义,就是扩张我们个体和组织的行动空间。现在我们有一种想法,是要把它收紧,这种把它收紧的做法既不符合国际潮流,也不符合我们民办教育发展的现实需要,所以今天我们确定这样一个主题,来谈制度创新,来给大家提供一些这方面的启发,是一个非常有意义的主题,可惜的是我们时间由于我的失责,大家看来无法继续来互动了,我们四位向大家表示歉意,谢谢各位,我们这场到此结束。

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(责任编辑:马智)

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