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教育改革30年论坛之四:政校关系的重建和发展

《改革开放30年中国教育高峰论坛》之第四场
《政校关系的重建和发展》


   访谈主题
三十年来我国政校关系的沿革;成都青羊区建立新型政校关系的实践和启示;当前政校关系改革的经验与问题;地方政校关系改革的动力和机制。
  今年正值改革开放30周年,我们希望梳理30年教育领域发展脉络,同时结合当前地方涌现的创新性教育改革探索,为中国教育的未来之路尽上薄力。

  访谈时间:2008年11月6日13:30—15:00
  访谈地点:搜狐网络大厦•小演播室
  访谈主题:《改革开放30年中国教育高峰论坛》之四《政校关系的重建和发展》
  对话嘉宾:
  徐江涌(成都市青羊区教育局副局长)
  
从春侠(国家教育行政学院行政教研部副主任)
  郭宇宽(《南都周刊》记者)

  特邀主持:
  杨东平(21世纪教育研究院院长、北京理工大学教授)
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访谈嘉宾(从左至右):国家教育行政学院行政教研部副主任从春侠女士,成都市青羊区教育局副局长徐江涌先生,《南都周刊》记者郭宇宽先生,21世纪教育研究院院长、北京理工大学教授杨东平先生。
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论坛现场图片


  杨东平:各位朋友大家好,我们今天下午的讨论开始,今天的对话是地方教育制度创新系列访谈的第四场,主题是政校关系的重建和发展。我先介绍一下到场嘉宾,他们是:南都周刊记者郭宇宽,成都市青羊区教育局副局长徐江涌,国家教育行政学院教育行政教研部副主任、副教授从春侠。

  我们今天的话题主要是探讨一下地方教育行政改革和建立新型政校关系。在这方面,成都青羊区是这方面的一个典范,做了很多有效的工作。我们先请从春侠老师介绍一下这些年中国在教育行政改革方面的变化和情况。

  从春侠:大家好,因为今年是改革开放三十年,我对教育行政改革政策和实践曾进行简单的梳理,大体上有一个印象。从整体趋势来说是从集权到分权的变化。从政府的角度来说,也是从全能型的政府,无所不包无所不管的,到现在大家比较熟悉的政府体制改革逐渐深化,逐渐向法制政府、责任政府的方向转化。最近,21世纪教育研究院在做地方教育制度创新的评奖活动,大量的案例也体现了这个趋势的变化。

  郭宇宽:杨老师和从老师都是研究教育的专家。我观察教育的问题,说到深层次性问题,它的逻辑都是一致的,就是要解决我们大家的公共需求的供给问题,同时提高公共需求的质量。在教育领域,尤其让人感同身受,怎样使民众上得了学,上得好学。类似问题曾经在医疗领域有一些争论,有一些学者提出医疗的问题是因为过度的市场化,教育领域现在也有这样的声音。前一段时间我们看到很多这样的讨论,比如说北京私立幼儿园价钱很高。

  而在这些讨论的背后,政府所表现出来的政策取向却让人时常感觉到是比较犹豫的态度。第一,没有正视问题;第二,没有通过真正激发它的体制活力,通过竞争与创新来解决。这次21世纪教育研究院推广的地方教育制度创新奖中成都市青羊区的案例是从根本的机制上激活机制改革,我们有非常大的兴趣。

  杨东平:当前的改革有一个非常大的背景,是经过三十年市场化的改革以后,已经变成了利益多元的社会结构,在教育问题上同样是如此。过去是非常简单的高度集权、集中管理的政府和学校的关系,和学校与学生的关系,进行自上而下的控制管理。在利益多元化的格局中,尤其是老百姓家长和学生的需求开始趋于多元化。政府的教育治理模式,成为了特别重要的问题。这也是青羊区的改革特别受人关注的原因。徐局长,您认为全国教育改革目前是进展到什么程度?

  徐江涌:从自身的感受,跟其他行业相比,我们教育的改革显得滞后。对教育发生的一些新的情况,反应稍微慢了一些。这些年学校里面的生源发生了非常大的变化,高级知识分子的孩子有、农民工的孩子也有,他们的差别非常大。学校既有原来的一些名校,也有农村的学校。而作为区县的行政部门要一刀切显然是不现实的。

  要办人民满意的教育,青羊区这些年为什么有这么大的进展,跟成都市政府有关系,当时的李春城市长认为应该建立规范化服务型政府,这里,第一个价值取向是规范和法制;第二,为民;第三,效率。在这个大的背景下,作为教育主管部门我们就要思考政府职能的转变,由“管”变为“服务”,就是放权。

  放权的价值取向是由权利中心指挥学校的运转,转变为以学生的发展为中心,这是一个比较大的价值取向的转变。后来做了一些具体的工作,学校成立民主管理委员会,青羊区教育局的重大决策均要经过广泛的征集大家的意见,并且要有专家的论证。还有干部的任免也发生很大的变化,以前是教育局指定校长,现在是通过公推直选来选校长。

  郭宇宽:我们知道,改革最好改的是改别人,最难改的是改自己。我们理解一个教育局的局长他也有一定的权利范围,比如说我把你提拔,你会对我心存感激,将来做事也方便。但你现在把自己的权利束缚了,你们教育局内部是怎么认识这个问题的?

  徐江涌:这种改革肯定是一个权利的重新分配,重组,要说完全没有阻力肯定也是不可能的。举一个例子,我们选校长的时候,有一个年龄上的限制,因为政府规定,校长是属于科级干部,年龄35岁以下才能提拔。但是拿到民管会一讨论,民管会不答应,有一部分人说,35岁自己的孩子才多大,才教了多少年的书?最后民管会投票,否决了政府原来的做法,这个事情是很难得的。作为教育局来说,你到底是要自己做?还是遵循上面的规定?我感觉我们教育局班子还是有很大的勇气,敢于承认三个臭皮匠顶过一个诸葛亮。相信家长的意见是希望自己的孩子成长好,社区代表的意见是希望社区和学校发展好。

  郭宇宽:这个合法性问题是怎么明确的?民管会这种形式,它跟西方或者香港的校董会是怎么区别的?

  徐江涌:谈到合法性问题,民管会确实没有办法回避,很多的学术研讨活动也都在谈这个问题。包括我们系统内部,包括当地的政府部门也在置疑,因为我们对民管会赋予了很大的权利,理论上讲它可以罢免校长。很多人都说,谁赋予民管会的权利?这个问题我也不知道怎么找依据。

  我只是举一个例子,校董会管理是在澳大利亚的堪培拉起源的。他们对当地政府一刀切的管理很不满意,在上世纪60年代,就成立了学校的校委员会。到80年代,各个地方,包括联邦政府才出台了这方面的法规。“民管会”它应该有什么样的权利?从这个例子可以看出来,一切改革一开始肯定有一些难度,也并不是什么都已预见和有了结果后才开始进行。

  杨东平:我相信如果时间再进一步发展以后,很多的制度建设需要给它证明,给它合法化。

  郭宇宽:但是你们现在设计规则的时候也要有所考虑民管会的成员怎么产生,他对大家至少是从公道上来讲,能够认可的合法性。

  徐江涌:我们在制度设计上,是有直选的委员,比如说学校的代表,一个学校要选三个老师代表,要由老师自己投票。另一方面,也有一些法定代表,比如说高中的学生会主席,学校的校长,也有一些特邀的代表,比如说这个辖区内,对于这个辖区情况很了解的。家长代表是自建。比如说刚刚成立民管会有一个筹委会,筹委会就会提出一些要求,提一些任职条件、其他的条件,他来报名。

  杨东平:家长现在的积极性高吗?

  徐江涌:积极性还是挺高的。这可能和青羊教育的历史传统有关,青羊区从1987年前后,就进行了家庭、学校、社会三个教育模式相结合的改革。这些年下来就形成了一定的传统文化,就是家长要帮助学校的发展。

  杨东平:民管会的建设,是不是作为学校现代制度建设的一个组成部分?

  徐江涌:对,是现代学校制度建设非常重要的一部分。青羊区从2003年起,即进行一些现代学校制度建设的改革。之前我们曾有一些激进的改革设想,比如说学校的人事权等等。后来发现这有一点过激,所以转向民管会。

  放权有三种形式,第一种是专业权,第二种是政治的放权,由中央统一,全民参与。第三个放权是市场的放权。青羊区改革现在更多的是政治的放权。我们在专业上面也有一些特色,比如说办学特色,办学特色是校长对个性化的理解,在这个学校形成的一些东西。市场这一块,现在还没有去动,因为会有很多问题。我们想通过市场来加大学校的竞争,办学效率也可以提升。

  杨东平:现在学校之间的竞争是太多了还是太少了?

  徐江涌:比较多,比较乱。理论上来讲我们没有竞争。但是事实上也有竞争,通过各种关系,竞争又非常乱。

  杨东平:从老师您对现在各地开展的学校制度建设这个情况有没有了解?,

  从春侠:我了解得不是很多。记得我到青羊教育局,印象最深的就是他们院内的横幅——“宁愿自己千般苦,不让学校一时难”。这个口号我们很难在政府机关内看到,给我的第一印象就是这是一个服务型机关。

  现在全国在做现代教育制度的同时,也在放权,但是把权利放在哪呢?教育局放在哪?一般放给学校,就是校长。而校长就把这个权利揽起来了,大权在握。有时候校长拿到了人事权、财权,这个校长也是一手遮天了。但是青羊实现了二次放权,这是一个很新的,没有把权简单的直接给校长。

  杨东平:咱们对校长也有一个制度设计?

  徐江涌:中国式的放权有一个怪圈,一放就乱,一收就死。应该建立一套游戏规则,要确保放下去的权校长能够接得住,而且不会被乱用。这个权必须要作为学生、学校发展的核心来用的。所以青羊对纵向,就是对学校放权,又让社会、家长来参与,确保放下去的权不会乱。

  怎样保证?青羊区针对校长的权力进行了一些制度设计,试点校长职级制。刚开始是从促进教育均衡的角度考虑,因为现状就是有的学校老师收入高,有的学校老师收入低。政府投入的经费只能够保证老师的基本工资,奖金要靠学校。好的学校的校长往一般的学校调动的话,直接收入锐减。为了让校长有一个发展的空间,我们有一套校长的评价标准,按照这个标准把校长分成几级,避免了校长跟老师走专业技术这条线。有一个评职称的机会来了,校长就自己上了。现在我们这个制度还是在试点,也有一些现实问题,比如校长工资的核算办法。

  杨东平:你们是教育局设立一个校长基金来调配差距?

  徐江涌:对。教育局总的教育经费里面来调一下。

  杨东平:是不是教育局的经济基础还不足以完全支撑?

  徐江涌:经济因素不是主要的原因,还是觉得有一些人事问题没有办法协调。

  杨东平:我记得你们小学的一级校长的年薪还是挺高的,12万。所以我想你们的经济能力是不是能承受。

  郭宇宽:这样的职称是终生职称吗?你们评得很好,评了一个高级校长,民管会会不会对他评价不行?

  徐江涌:民管会在评价校长级别的时候会有很大的话语权。不是教育局直接评的。民管会会的分值权重占80%,教育局也只占20%。

  杨东平:国内也有几个地方在实行现代评价制度,你觉得我们青羊和其他的几个地方有什么区别?

  徐江涌:一些地方搞的教育议事会,这是起参谋、议论的权利。青羊要学校的办学理念、中长期发展规划、研究预算、中层干部的任免都要通过民管会。

  郭宇宽:我们有一些部门,比如说教育部手里有很大的权利以后,会搞很多的考评。这样的话,会给人一种感觉,我们教育系统领导干部为了教育事业多么操劳,中国教育事业都是他们在推进。假如说没有这种权利,别人就会说教育部没有事干了,编制就得缩小一点。

  杨东平:也就是说,如果你把权利下放了,教育局干什么?

  徐江涌:我们的教育局有四个方面,第一个方面是宏观政策的把握,总体发展规划,经费保证,督导评估。主要是宏观方面。微观层面现在不敢说一下就没有了。因为这里面有一个学校的专业化、校长、管理队伍专业化水平的问题。第二,有民管会的有效运转。一方面我们国家是单位人、而不是社区的。民管会要真正发挥它的作用,还需要一个过程。

  杨东平:现在来看,是不是所有的民管会都运行得很好?

  徐江涌:也不是。总体上不错,家长和社区都表现出来很高的热情,他们在学校里面有话语权,感觉到自己受到了尊重,同时帮助学校解决一些问题,有一种成就感,有一种归宿感。另一方面,中国很多家庭主妇没有工作,从经济、精力、专业知识上还是有一些问题。

  杨东平:很多学校和领导部门有一个担心,你给家长很大的话语权、参与权,反而会出现一些反常的现象。家长不希望减轻学校的负担,学校给学生减负,他还希望给学生加负。

  徐江涌:不是百分之百的家长都喜欢应试教育。我跟家长接触的过程中,他们的价值观已经出现了改变。从海外回来的家长,或者是接受过高等教育的家长开始对教育体制关注。现在价值已经趋于多元化,有的学校作业太多、负担太重,家长反而要投诉。

  杨东平:从老师,您的孩子多大了?

  从春侠:9岁,上四年级。他早上7:30出门,以前还是7:00出门,离家非常近,去学校十分钟。现在下午3:30,有时候4:30放学。回家以后基本上每天要用平均两个小时的时间来写作业。我现在非常痛苦,我说我养了孩子等于给学校养了,没有跟他亲密交流的时间。

  杨东平:那你要赶快在你孩子的学校成立一个民管会。

  从春侠:所以我对民管会特别有兴趣。目前我正在做教育局局长的角色研究。我发现对教育局局长对这个角色的理解是不一样的,不是大家的角色定位都一样。有的教育局长就定位于政府官员,我就当这个官,管这个事,就是官员的身份,对学校、教育内部的事情不是很关注,每天就是照章办事。他基本上把住权,把住人。我在做课题研究的时候,在想,为什么是不一样的。关键还是他对这个关系认识不清楚。

  郭宇宽:跟地方的政府干部选拔系统的环境也有关系。

  从春侠:所以,徐局长您认为教育和政府是什么关系?我觉得政府和学校之间的关系,理论上来说也是不对等的关系,不是完全平等的,政府就是政府,政府应该是形式上和学校是一种在法律制约下的行政管理关系。政府应该怎么管学校、管什么?我不知道您对这个问题怎么看待?

  徐江涌:这要说起来就比较复杂了,从很多角度都可以不同的来看。如果是从公办的学校,教育局长如果代表政府来治理学校,跟学校是上下级的关系。如果我们学校把他视为教育开展的中心,教育局这个时候的角色应该是服务。不是所有的校长都会按规矩办事,教育局长要监管。学校也不是一成不变的,这里面还有一些调整、法规的落实,都跟教育局的监管落实有关系。从世界范围来看,也有放权放得很厉害,比如说瑞典,他们把很多标准制订了,具体怎么落实,就不太管了。也有像我们国家一样,地方的教科所都在管学校。这种制度到底哪些好哪些不好,还要看当前影响学生发展的主要矛盾是什么。

  郭宇宽:我觉得这个问题应该分两个层次,理想的问题是什么,中国的实际情况是什么。中国的实际情况就是中国的教育经费在世界上是比较少的,但是在管的问题上政府管得是比较多的,小孩的教材都是政府统一的。我觉得我们只要看一看香港,就可以给我们带来一些启示,香港的政府财政中,教育的比例占的是非常大的,香港的学校形形色色,这样的模式肯定更符合人类文明和科学发展观。

  徐江涌:如果建立规范化法制政府的话,我比较喜欢美国的特许学校,政府和学校是契约的关系,政府该干什么,学校该干什么,法律上约束清楚。

  杨东平:现在中国的教育制度要改革的话,应该是特许的方式,你希望他有特色,又不希望他有特权,就是给他办学的自主权,允许他表现出自己的个性,而不是给他特殊的政策,在全国范围内大肆的招生。我不知道现在我们国家有没有特许学校方面的尝试?

  徐江涌:青羊曾经试图想做。但是教育局的没有人事权,没有财政权,我们的钱都是上面发下来的,我们把这个钱发给学校。我们采用的是这种模式,给他人事权,他自己去招聘老师,经费怎么报,我们教育局只管审批。

  杨东平:青羊区服务型政府的建设很有特色,教育局的模式和管理功能都有所转变,这方面能不能给我们做一些介绍?

  徐江涌:刚才从老师谈的标语就是我们的理念,宁愿自己千般苦,不让学校一时难。有教学内部种种的原因,也有外部的原因。如果学校管得太细的话,打个比方,再到学校里面可能看到的就是“铜墙铁壁”,有很多的奖牌。我们也意识到改,后来也出台了减少会议、减少评估。下面的科室要开会,必须要经过局长一把手同意,每一周不能超过一次。

  杨东平:你们现在每周是多少?

  徐江涌:最多一次,现在慢慢的减少,让学校能够自己运转。另一方面,我们教育局统一做一些事情,要从方向来改革。现在我们做课题都是学校自己申报。我们实行项目管理,学校如果有特色项目,申报以后,给一些经费的资助,是采用资助的方式,而不是下命令的方式。

  杨东平:我觉得你们还有一个很重要的改革,就是实行一站式的服务,一个服务窗口。

  徐江涌:便民窗口。

  杨东平:学校到教育局办什么事,只要这一个窗口,剩下的他们递到后面给你办完。首问服务制,你在学校里面碰到的第一个人,你把事情交给他以后,就是他负责,他要负责带你到有关部门协助。教育局只有一个窗口对外。我要找什么环保局、工商局,都是教育局代管,我只要递一份申请,就由教育局代办。

  郭宇宽:教育局的干部如果坐在那里喝茶看报,把上面的意思办好了,这也是可以拿到自己的工资。现在你们要改革学校的激励机制,对你们自己的激励有没有?你们改革好了,市政府会不会给你们每人每个月多发两百块钱奖金?

  从春侠:我也关心这个问题,我们在课堂上也是倡导大家改革,但是大家反应最多的就是我本来就是权小责任大,你还让我改革。

  杨东平:还有人说你怎么改大家都有不同意见,你不如不改。

  徐江涌:我们其中很重要的工作是办事的流程改造。至于改革的动力,还是更多的是因为成都市是统筹城乡发展综合配套改革实验区。大家要推动城乡一体化。而且青羊历来是在西部做得比较好的,它是一种文化,也可以说是一个团队的特质,你在这个团队里面生活,就不满足于安于现状,尤其是看到问题,下面有意见,你就要琢磨怎么把这个事情弄得更好一点。有这个氛围。

  杨东平:这是历史和文化的传统和社会的氛围。还有没有更具体的激励和评价的机制?

  徐江涌:年终奖里面有一些奖金,但是这种钱非常少。更多的还是源于对教育理想的追求。

  杨东平:大家最关注的改革的动力机制。我们经常会感到改革缺乏动力,感觉无所谓,现在也可以过下去,不改的话我也很“抢手”,那么多家长找我批条子,改不改没有特别大的动力,青羊区的改革是怎么开始的?

  徐江涌:自我1994年工作以来,给我的感觉就是不停的在改,可能是一种文化。我1994年在实验小学工作的时候,做活动教学,后来很多年都在改。很多东西都是超前的东西。这个动力无非是内在和外在的,内在就是内在的思维文化的影响,希望把教育做得更好。而外在可能是别人越肯定我越来劲。还有一种是荣誉感和舆论宣传,内外方面的推动。

  从春侠:有没有来自学生和教师的反馈意见?

  徐江涌:有。有正面的也有负面的。比如,青羊限制学生在校时间,朝九晚五,学生高兴、家长不高兴。因为双职工送孩子不方便。各方面的意见都有。但是总体而言,素质方面、教学方面的改革,还是正面的东西多一点。

  从春侠:现在大家还是追求优质的公平,上好学。关键是上好学的积极性还是要落在学校上面。你除了调动学校的层面,还有哪些工作?

  徐江涌:除了民管会、学校的特色发展,通过项目审批的会有资助。教育局的资源投入。原来要集中力量办好一个学校容易,但是现在要有限的资源要办好理想状态的学校就难了。

  杨东平:你们是建立在学校动态监测的基础上,向薄弱的学校投放资源?

  徐江涌:对,是用制度来管理资源的投放。对教师的激励,比如说我们青羊有两个乡,每个月有300块的津贴,教师住房以低于市场价一半,解决教师500多套住房。现在在青羊工作的老师,只要是转正了,如果对方配偶没有分房的话,肯定是在青羊区分到房。现在这个经验已经被成都市推广了。当地政府也要求拿出体制来推动教师的住房问题。

  老师业务的提升,校长的培训,这方面的投入也比较大。以前教育局有教师培训,但是时间久了以后容易形成封闭思维定式,所以我们把培训进行了外包。

  杨东平:你们现在也是有一些专业的中介组织来做?是区内的还是区外的?

  徐江涌:区外的市场性的一些公司。他们做专业一点。以前我们教师培训中心来做,以为自己很了解。而公司是外来的,每次都会做培训前的需求调查,培训后,他公司内部有一套监管体系,会对老师培训的效果考察,这样机理性更强一些。

  杨东平:这样你们自己搞教师培训的老师不是失业了吗?

  徐江涌:他们解决的是不同的东西。教师培训中心是解决方向性的问题,比如说课改。培训机构更多的是从教师的专业发展。

  杨东平:比较侧重研究的功能,把培训的功能转移出去?

  徐江涌:对。

  郭宇宽:而且,设想一下,如果教师培训中心他们自己的水平提高了,也可以到外面承揽培训业务。

  杨东平:这就是所谓管理模式的改革,由完全自己主办,改成外包式的服务,这是非常重要的东西。

  徐江涌:老百姓也在看,这个改革还是挺有意思的。

  杨东平:如果相当多政府的评价、评估功能转移出去,就逐渐能够实现小政府的概念,政府只做自己应该做的事。

  徐江涌:政府可以静下心来解决一些大的事情。而不是该解决的忙不过来解决。

  从春侠:你们的编制也非常小?

  徐江涌:政府给的是27个,我们是30个多一点点。

  从春侠:我们做过调查,县级教育部门编制普遍是40个到50个。你们总人口是多少?

  徐江涌:学生人数是6万多人。居民户籍人数是57万左右。

  从春侠:我们调查了一个小县,10万的学生,教育编制能够达到100多人。他揽的活越多,机构越拥堵,机构越拥堵,就越占用教育的经费。

  杨东平:教育行政改革要解决的基本问题就是到底是教育局办学,还是教育家办学,这是比较大的问题。我们实行这个制度以后,你觉得我们青羊区是不是能够产生培养教育家的机制?

  徐江涌:至少能够一定的促进。比如说校长机制,他干得好,能够促进。第二,学校的办学特色,他是校长对教育理解的实践,就可以促进校长去思考,去发展。这是有帮助的。

  杨东平:能够培养出来一批优秀的校长。

  徐江涌:对。我们有一句话,当校长谈论的问题不是学校的问题,而是教育的问题的时候,就可以了。现在很多校长关心教育内部的贡献。现在我们的中学都是搞讲义,搞了以后学生在上课前就要预习,自己熟悉教材,上课的时候老师主要是在解剖,把学生原来空白着脑袋去听,变成了自己先去找。然后课堂上老师讲得就非常少了。这个很难得。

  杨东平:你们区里有几所高中?

  徐江涌:7所。

  杨东平:高中的问题是不是特殊一些?

  徐江涌:高中的问题压力更大一些。但是还是有一些高中比较有特色,比如说24中,科技创新在国际上拿了很多大奖。有一种总体的趋势,按照理论来讲,中学的校长品位层次应该更高,但是小学的校长应该更超脱一些,能够以比较轻松的心情谈素质教育。而中学改革的风险他觉得大了一点。

  杨东平:因为现在各界这一两年都在制订下一个阶段的现代化建设目标。我们青羊区有没有新的规划?

  徐江涌:我们正在指定的青羊将来的方向就是教育现代化。

  杨东平:幼儿教育有没有纳入政府的教育里面?

  徐江涌:已经有了,成都市有统一的要求和规划。

  杨东平:是不是学前一年?

  徐江涌:全国走在最前面的应该是上海。公办要占很大的比例,在全国其他的地方,幼儿园不属于公办范围,是谁建设,谁收钱。幼儿园不像中小学,是要移交给当地政府来经营。幼儿园现在收费越来越高。现在成都市的要求是谁规划、谁负责,这办的方式很多,也可以自己来办,也可以是这个财产是政府的,政府以比较低廉的价格租出去,前提条件是你要限定价格来保证。成都市非法的幼儿园也很多,这是我们很头疼的问题。未经批准,没有达到办学条件而开办的。这是我们作为工作者最痛心的事情。很多打工仔的子女交不起学费。这些非法的幼儿园就是针对低收入群体,可能是在一套居民房里面关了几十个孩子在里面。

  郭宇宽:对非法不要太过早下结论。

  徐江涌:我说的非法是未经注册的。孩子的安全、传染病等等这些政府很难监控。但是要取缔它,这些孩子往哪里去?这比义务教育更让人揪心。

  杨东平:从改善公共服务的角度来讲,一个是要扩大,比如说学前一年。另外一个是扩大到不同的群体,尤其是流动儿童的群体。

  徐江涌:在政府财力有限的情况下,不一定都要包下来,至少从规划上,这一片土地是幼儿园,建好以后交给他。无非这以后要转嫁到房产上。但是能够从孩子的起点开始,这也是一个很好的家庭教育。

  从春侠:云南现在拟把义务教育延伸到高中了。我有一个问题,回到教育家办学,这个教育家强调校长?

  徐江涌:我个人理解为是泛指,我希望有很多校长是教育家,但是如果把这种希望寄托在能够称之为教育家的校长,这种校长只占很少一部分。我相信教育家应该是集教育懂行的人所有的智慧一起来办学,就是教育家办学。

  从春侠:具体到要不要教育局的行政领导一把手也是教育家?整个的政校关系的大局是政府管得过宽,但是谁说话算数?政府、教育局、学校,谁来推动学校趋势的发展?如果教育局没有内行,是不是有改革的自觉性?

  徐江涌:比如说英国,分为政务官和事务官,政务官主要的作用是协调,比如说争取更多的预算,教育部门毕竟是政府的一个部门,教育局的一把手除了管理教育以外,肯定是要懂政治,如果是纯学究型的那种人,不一定把教育局弄得很好。所以就要设事务官。能够结合当然最好,但是很难。

  从春侠:至少教育局里面应该是有真正懂这一块的?

  徐江涌:肯定有,因为教育局里面有业务科室。

  杨东平:现在我们提教师专业化、校长专业化,但是局长的专业化还是一个问号,有没有门槛或者是一个规范、资质,这个环节是不是也应该加以改善?

  徐江涌:我个人觉得有利有弊,如果教育局的一把手就来自于教育局,个人协调方面有一些障碍,他的思维模式比较窄。在两者不可求的情况下,我希望那个局长能够像刘备,他会用人。这是官员的基本素质。

  郭宇宽:在比较民主的情况下,考核一个官员,不是以他的专业素养,就是以大家满不满意。哪怕他是一个大老粗,我相信他能够代表我的利益,就可以让他当。美国的中央情报局长原来也不是搞情报出生的。

  徐江涌:局长的产生我更相信制度而不相信人。

  郭宇宽:懂教育也可以仔细探讨。在一个老师的位置上和在局长的位置上说的懂教育不一样。一个局长不一定要懂得教育,但是他要懂得市场的需求,就像你说的能够抓住点。

  杨东平:能够选一个尊重教育、关心教育、对教育有感情的人当局长还是非常重要的。有的把乡镇企业等和教育毫不相干的人都拿来当教育局长,那只是作为一个职位来分配。

  徐江涌:很多教育局的局长是肥缺。教育局的财政开支占了很大一部分,尤其是穷的地方,还有批条子之类的。

  郭宇宽:给我的一点启发就是,过去那个时代,张作霖、韩复渠这些人办教育都办得不错,办大学也办得很好。这些人都是大老粗,自己文化程度不高,但是有一个,他尊重知识。你们都是有文化的人,我就交给你们好好搞,教育反而搞得像模像样。

  杨东平:这已经说到另外一个主题了,干部体制改革。把真正适合的人放在一个适合的位置上。

  郭宇宽:是不是以后假如说家长会满意,说民管会,校长到了60岁了,我们就觉得他精力旺盛,水平高,我们留他再教几年也可以的。

  徐江涌:这个情况在台湾、日本和普遍,他们校长年龄都很大。我个人比较倾向于班子内部应该有不同年级、不同性别、不同性格气质的业务搭配。制度和团体要比个人可靠一些。

  杨东平:请各位探讨一下,大家对下一步教育体制改革的前景有一些什么评价或者认知?因为现在我们国家正在制订教育中长期发展的纲要。刚才徐局长说成都也已经在制订下一步的发展规划。大家对教育体制改革有没有一些期望?

  从春侠:我关注到上海浦东的改革。他最初是在民办教育,后来也是延伸到了公办学校。未来的管理体制改革,是不是可以从上海浦东借鉴一些思路、理念。政府办学是政府的事情,资源保障要做到,大的体系、统筹协调是政府的事情,但是管理是不是更多的交给专业人士,交给校长。另外,还是要引入第三方评估,上海浦东这一块也是做得很好,你评的时候,做了很多中介机构的事情。现在很多中介机构也是在政府扶持的基础上做的。我希望他跟政府的距离还是拉开一点。

  杨东平:它至少在一些新区是有推广价值的。我们下次能不能做一些推介,把新区的小政府模式首先在新技术开发区做。

  从春侠:小政府的模式还是要依托大的环境,海南最初的时候就是小政府,但是涉及到和外面联系的时候对接不对接。

  郭宇宽:对接不对接是次要的,还是内部的政治体制和预算。对接很好解决,可能多数政府不会像青羊区这样真的有自己的荣誉感、责任心,拿自己改革,限制自己的权利。但是,这种改革依赖于有魄力和有远见、有历史责任感的推动者,社会也要给他们更多的肯定和推崇。但是更广泛的意义上就是徐局长讲的,靠个人还是不管用的,还要靠制度。

  前一段时间大家非常期望的医疗改革,结果已经让大家看到非常失望。整个在中国的大环境下,政府利益部门绑架改革的倾向在短期内没有受到遏制的倾向。教育的改革恐怕也会跟医疗的改革一样有同样的问题。我们要有一个心态,过去我们很有一种期望,每年期望上面出一个英明的指示,现在看来,大家也不要存在这样的指望,但是每一个人可以在自己的能力范围内做一些力所能及的事情。

  徐江涌:我非常同意您的高见。在地方基层的运转特别讲究有没有依据。这一次的改革,中央政府可以有更大的作为,理顺这些关系。我特别期待新的学校法的出台,学校法我相信他们也会听取各方面的意见,校长、学校应该承担什么样的责任,有什么样的义务,通过一些规则来理顺。靠下面自觉的改革是不现实的。因为我们的学校,包括地方政府对学校的治理权限是非常有限的。我们放权,省一级、市一级的权利非常小。

  杨东平:我们的时间差不多了,跟各位的畅谈还是在很大程度上增强了我们对促进教育体制改革的信心,虽然我们要放弃过于理想化的设想,但是一个现实的改革应该是自上而下和自下而上两个过程的结合。我们这次推动评选教育制度创新奖也是这个目的。你必须有实践的改革、探索,逐渐形成改革的气氛,为中央增加信心,提供经验,先把青羊区的改革放大到成都市,再放大到四川省,再放大到全中国,这有一个过程。在这个过程中,地方的创造性、自动性是非常可贵的。所以我们也非常敬重青羊区的徐局长。谢谢大家!

  

(责任编辑:刘昭华)

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