|
2005年2月初，《21世纪经济报道》张东生在深圳就中国大学排名问题采访了《中国大学评价》课题组组长武书连。
增加本科生质量评价指标
《21世纪》：今年的排行榜总体说来有些什么特点？和去年比起来，今年有些什么新动向？
武书连：整个评价体系没有大的改变，在人才培养的具体指标上，增加了本科生质量评价。具体方法是采用问卷调查的方式，请各大学和科研机构的博士生导师对他担任博导的一级学科的本科毕业生发表意见。
《21世纪》：结果怎么样？
武书连：结果与预期相符。北京大学获得本科毕业生质量第一名，清华大学第二名，浙江大学第三名，复旦大学第四名，南京大学第五名，西安交通大学第六名。
《21世纪》：增加这项指标，对大学的具体排名影响大不大？
武书连：对前10名毫无影响，对前50名、前100名的影响也不大。对100名以后的考上研究生比较少的学校的名次有一定的影响。
《21世纪》：你什么时候开始大学排名的？当时怎么想起来做这个？
武书连：1991年开始的，主要是想建立一个评价大学校长成功与否的模型；另外，鉴于高考中大学和考生双方的信息不对称，想为考生择校提供一份有价值的参考资料。
《21世纪》：你从事大学评价十多年了，在这样长的时间里，你遇到过哪些困难？最大的困难是什么？
武书连：困难当然很多，但是最大的困难不是技术方面的。从技术层面上讲，只要模型建立起来，系统比较稳定，评价结果比较符合中国大学的实际情况，就基本可以了。最大的困难是人们的观念，是建国以来我国大学长期脱离竞争而形成的不习惯排名，以及互不服气的观念。教育家们经常讲每所大学都有自己的特色，我虽然不认同这种说法，不过我深感中国的大学有一个共同的特点，就是总喜欢拿自己的长处和其他学校的短处相比，用自己的优势与其他学校的劣势相比。多年来，中国教育界有句老话，叫做中国的大学只有第一和第三，没有第二和第四。
《21世纪》：这是什么意思呢？
武书连：就是清华北大都认为自己是第一，至少是并列第一。谁也不肯当第二，把这两个学校哪一个排在第二都不高兴，而其他大学又不敢去争第二，所以只有第一没有第二。
虽然不敢争第二，但是有不少大学对自己排在第三却很有信心。浙江大学、复旦大学、南京大学、中国科技大学等等都觉得自己够第三，把谁排在第四都不满意。所以只有第三没有第四。其实争当第一和第三是好事，说明我们的大学有上进心，要是谁都不争第一就麻烦了。可是第一和第三都只有一个，因此多数优秀大学都不满意。
再往下数，当时的第11名到第30名的大学，多数都认为自己的实力够前10名，对没进前10名不满意。所以十年以前无论谁发表大学排名，前30名中，只有很少几所大学满意，绝大多数都不满意。当时听到的是一片反对声，因为满意的都不说话。
《21世纪》：压力确实够大的，现在情况怎么样呢？
武书连：现在好多了，在我们近几年发表的大学排名中，前30名中大约有三分之一比较满意，三分之一可以忍受，还有三分之一不满意。比10年以前好多了。
《21世纪》：这个改变说明了什么呢？
武书连：这是个缓慢的转变过程，是人们固有的观念逐渐改变的一个过程，毕竟谁也不愿意比别人落后。十多年来，我们几乎每年都发表大学评价，并且把评价指导思想、指标体系、评价方法、评价公式、数据来源等全部发表在学术期刊上，供同行评论。哪所大学哪些指标得分高、哪些指标得分低都一一列明，各大学可以重复检验。这样，逐渐地得到一些大学的理解。后来，随着高等教育大众化的出现，其他一些单位也开始发表自己的大学排行榜，供考生择校参考。各个大学在对各种排名的不断对照中，慢慢的习惯了，慢慢的宽容了，也慢慢地找到了自己的位置。我想，随着时间的推移和评价方法的不断改进，会有越来越多的大学接受我们的评价结果。
《21世纪》：你希望得到他们的认可吗？
武书连：我没有仔细去考虑这个问题。但是我认为，大学认可与否都是正常的。我相信，随着我们与大学越来越多的沟通和交流，会有更多的学校认可。现在的事实，已经说明了这一点。
《21世纪》：你经常去大学进行访问和交流吗？
武书连：经常去。不过迄今为止，无论所访大学是否认同我们的排名，在交流过程中，我还没有遇到过不讲道理的大学领导。
大学评价的三大价值
《21世纪》：你觉得自己做这样的事情有用吗？高校排名的意义何在？
武书连：每年大学排名发表时，都有众多的赞成者和反对者，说明引起了社会的关注。许多考生家长打来的鼓励电话，增强了我们的信心，说明这件事有意义。大学排名的意义很多，我讲其中的三点。
首先，由中介机构完成的大学排名能够站在中立的立场上，为考生提供学校不愿提供的情况。我看了那么多大学的招生简章，没有一所大学谈到本校哪个专业不太好，写的都是学校的优势所在。试想，又有哪所大学愿意公开自己比较弱的师资力量和比较弱的专业呢。考生不可能到每个学校去，就是去了又能了解多少真实情况呢。而大学评价的作用就是将全国各个大学、各个专业，用同一个标准进行衡量，最终形成大学排名和专业排名。这样，考生在填报志愿时，就多了一份有价值的参考资料。各大学的实力，各专业的实力，通过大学排名和专业排名，可以一目了然。多少能改变一点儿招考双方信息不对称的状况。
其次，能有效地促进大学之间的竞争，引导教育资源的流向。我们国家的高等教育体制是在计划经济体制下建立起来的。只要是国有大学，就不怕倒闭也不会倒闭。这种体制缺少竞争，造成了你好我好大家都好的局面，致使许多大学不思进取，且毫无危机感。引入大学排名从而引入竞争机制，把学校的实力告诉社会，就是要让学校增加危机感，主动参与竞争，进而提高整个高等教育的教学和科研质量。
大学排名还有引导教育资源流向的作用，因为大学排名最能影响大学的声誉，从而影响生源质量、经费数额、生活待遇等一切需要社会和政府支持的资源。谁愿意把钱投向一所既没有竞争力又甘居下游的大学呢。
第三，能够吸引国人更加关注高等教育。大学的深不可测，常使公众敬而远之。见到教授，常不知所措。但每年一次的大学排行榜的亮相，又不可避免地成为社会公众的讨论焦点。国人在对众多大学“真不得了”和“不过如此”的评判过程中，无形中拉近了大学和公众的距离。更加仰慕和敬畏优秀的大学，排在后面的大学也不那么神秘了。校友看到自己毕业学校名次的进退，也会产生许多没有大学排行榜时永远不会有的联想，也会为母校兴奋或着急，也可能会因此捐款。大学排行榜实在是教育行政部门和优秀大学推销高等教育、争取社会资源、吸引上级和国人关注自己的最好广告。
细释指标体系
《21世纪》：在你的排行榜中，有的大学的录取分数线很高却被排到了很低的位置，而有的录取分数线很低却被排到很高的位置，你怎么看待录取分数与大学排名的关系？你觉得最终这两个指标可以走向一致吗？
武书连：录取分数线高而排名低的大学主要有两种情况。一是在北京（当然不含北京的考生），我国各主要新闻媒体都集中在北京，北京地区的大学容易获得宣传效应，实力被高估，而且官方的评估机构、主要的基金都在北京，北京地区的高校在攻关方面占有优势。另外很多外地考生愿意到北京上大学，首都嘛。同样的原因，西南西北的大学实力容易被低估。其实，发展中国家与发达国家也存在同样的情况，发展中国家的大学容易被低估，清华、北大、浙大、南大、中国科大在国际上实际被低估了。二是处于垄断行业的大学，因为就业后到垄断行业工作，有行业的高额垄断利润支持的高工资、高福利，容易吸引考生，实力也被高估。例如邮电业，我们的一个长途电话比美国贵好几倍，我们的工资比美国低十几倍。但是电信就是不降价，形成高额垄断利润，所以此类大学录取分数线很高。
前一种情况短期内是很难改变的。后一种情况，随着开放垄断行业，形成完全市场经济，企业利润由市场调节而不是由政府划定，能够解决行业垄断造成的大学录取分数线高而排名低的情况。但即使是后一种情况也需要一个过程，而且还是一个时间比较长的过程。
《21世纪》：你提到了就业对大学评价的影响，那么，为什么没有把就业率纳入到指标体系中？
武书连：评价毕业生就业情况需要大面积的采样。但是我国的统计法规定，凡是政府部门作过统计的指标，其他任何组织和个人不得重复统计。可是有关部门公布的就业率可信度又太低，不敢用。
《21世纪》：学校的声誉是否应该纳入指标体系？国外的一些大学排名有采用学术声誉指标？你如何考虑？
武书连：世界上有许多种大学评价体系，有定性的，有定量的，也有定性定量结合的。有能重复的，也有不能重复的。我们的评价体系和指标体系是刚性的、客观的、定量的、可重复的。对于我们这种体系而言，学校声誉是软性的、主观的、定性的、不可重复的。学校声誉指标与我们的评价体系不相容，我们不采用。国外主要是美国的一些大学排名采用学校声誉指标，我们对此不发表意见。我们的观点是允许各种不同的评价体系和评价方法共存。在大学评价领域，没有必要以美国的标准为标准。我不喜欢模仿，我喜欢创建新的评价体系。
《21世纪》：在你的排名中，前几名得分都在100分以上，但从25名以后就下了50分，60名以后干脆只有10多分，为什么会出现这种情况？这种情况说明了中国大学的什么问题？
武书连：这种情况是正常的，不是中国大学有什么问题。全世界的各种统计都表明，少数研究单位产出了多数科研成果，而绝大多数研究单位只产出了少数科研成果，这已经成为客观规律。
例如：2002年，全世界共有5200个单位在世界最优秀的100种期刊上发表了论文，其中61．8％的论文是由300个单位（占单位总数的5．77％）发表的。共有189个国家和地区在这100种期刊上发表过论文，其中美国和英国两个国家占了62．29％。
中国大学的科研成果也是少数大学完成大部分，多数大学完成少部分。在今年评价的609所大学中，占总数6．08％的37所研究型大学获得61．8％的科研得分，而占总数52．87％的322所教学型大学只完成了科研成果的4．26％，不及清华或北大一个学校的科研得分。科研得分反映了学校的师资水平，师资水平又直接影响到研究生培养和本科生培养的质量。研究生培养得分、本科生培养得分、科学研究得分形成了大学的总得分。因此，我国名列前茅的大学得分很高，若干名以后迅速降低是正常的。看看世界企业500强，情况也差不多。
《21世纪》：在你的排名中，学生人数是一个指标，那么，是否意味着越大的大学就越是好大学？
武书连：《中国大学评价》以对社会的贡献作为评价大学的唯一标准。设立大学的根本目的是培养人才，同等质量情况下，当然培养的人数越多越好。一所大学培养的人才数量是一项非常重要的指标。在高等教育精英化阶段，能够上普通大学本科的，不足同龄人口的5％。在此阶段，用学生数量和学生入学时的高考成绩评价大学是合理的。随着高等教育大众化的到来，学生入学质量的差距越来越大，再用学生数量和入学成绩两项指标评价本科生就会出现比较大的误差。
因此，我们今年增加了本科生质量评价指标，就是从学生数量和学生毕业质量两方面评价本科生。首先要有数量，没有数量就没有质量，并且数量没有达到一定程度，质量也没有意义。是否学校越大越好呢？不是的。在《中国大学评价》体系中，本科生数量只对总排名有意义，但是如果教学质量低，本科生得分也不会高。学科排名、专业排名都与学生数量无关，只与学校的学术水平有关。
在研究生教育方面，《中国大学评价》课题组更注意研究生的质量。研究生教育的灵魂是创造知识，是创新。在研究生培养指标中，决定得分的不是博士生和硕士生的人数，而是研究生教育创造的知识总量，即科研成果总量。同样是1000名博士生，如果甲校研究生教育创造的知识总量是乙校的三倍，甲校的研究生培养得分就是乙校的三倍。在《中国大学评价》中，有的大学的博士生生均得分还不如中国科技大学的硕士生的生均得分，为什么？因为他的博士生平均科研成果不如中国科技大学的硕士生。还有一些可以招收研究生的大学，研究生培养得分为零，那是因为在连续5年的时间里，这些大学的科研成果为零。因此，如果师资水平不够，即使能用某种方法得到博士点、硕士点，招收很多研究生，在《中国大学评价》中仍然是低分。
中国大学与世界一流大学的差距
《21世纪》：在这一代中国人心中，还有一流大学的梦想，中国什么时候能出现世界一流的大学？中国大学与世界一流大学的差距何在？
武书连：你把中国人心中的一流大学称为梦想，我觉得很确切。我们没有必要过分看重中国出现世界一流大学的真实性。若干年前，在社会不重视教育、高等教育经费难以获得之时，政府和大学提出建设世界一流大学的概念，以此争取经费，提出这个长远目标是可以理解的，但是千万不要以为中国很快会出现世界一流大学。
为什么？因为到目前为止，国际公认的世界一流大学，没有一所在发展中国家。全部在发达国家，并且是在高度发达国家。以前有些媒体就此采访过我，我曾讲过世界一流大学是建立在很高的国民平均素质基础上的，中国大学与世界一流大学的差距，就是国民素质的差距。发达国家的世界一流大学不是从天上掉下来的，而是建立在很高的国民平均素质基础上的。你问中国何时能建成世界一流大学。我的回答是：中国的世界一流大学建成之日，必定是中国的国民平均素质达到发达国家之时。
国民平均素质，首先取决于基础教育。先有一流的基础教育，然后才会有一流的高等教育。要创建世界一流大学，最重要的就是抓好小学教育，给小学以足够的经费，普及高中教育，然后提高高等教育的大众化程度、并尽快实现高等教育的普及化。高等教育普及化的含义是：只要想上大学就能上大学，简称“想上就能上”。在国民平均素质很低的条件下，为建世界一流大学而建世界一流大学，只能是事倍功半，欲速则不达。
《21世纪》：那你认为，世界一流大学的具体标准是什么？中国大学与世界一流大学的具体差距在哪里？
武书连：在讨论什么样的大学是世界一流大学时，专家、政府官员、大学校长们提出了很多条标准，基本上都是定性的、不可测量的。我也提出了一个世界一流大学的标准，只有一条，就是拥有一流的师资队伍。
拥有一流的师资队伍是个定性指标，该指标可以在人才培养和科学研究方面分解为两个定量指标。
一个是外国留学生占研究生的比例，世界一流大学外国留学生占研究生的比例在20％以上。世界一流大学为全世界培养一流人才，高比例的外国留学生是世界一流大学的主要标志之一。中国大学要迈向世界一流大学，需要具有吸引全世界一流学生的能力。可是，如果美国、英国、日本的学生到清华、北大攻读6年研究生，获得博士学位后，回国求职，却不能与哈佛、牛津、东京大学5年甚至4年毕业的博士竞争，就难以吸引他们到中国学习。目前中国一流大学对外国留学生和港澳学生单独考试，降格以求，但因为学术水平与世界一流大学确有较大差距，留学生比例仍然很低，且大部分是学中文的。我心目中的中国世界一流大学在人才培养方面的目标是：外国留学生占研究生的比例在20％以上，且外国学生入学应通过我国的研究生通考录取，研究生主干课程的相当数量要用中文授课。
另一个是发表在国际顶级学术期刊的论文数量，世界一流大学在英国《Nature》、美国《Science》上发表的论文数量居世界大学前30名。为什么选择《Nature》和《Science》。因为很多年来，在全世界数十万种学术期刊发表的世界最热门的物理学、化学、生物学论文中，有40％左右发表在《Nature》和《Science》上。说明这两种期刊具有极强的学术聚焦作用。不过现在看来，第二条标准对于非英语国家稍微严了一点。准备将前30名修改为前40名，但同时需要在包括《Nature》和《Science》杂志在内的世界最优秀的100种期刊上发表的论文数量也在世界大学前40名。我心目中的中国世界一流大学在科学研究方面的目标是：在《Nature》和《Science》杂志上发表的论文数量居世界大学前40名，同时，在包括《Nature》和《Science》杂志在内的世界最优秀的100种期刊上发表的论文数量也在世界大学前40名。
下表是2001年～2003年三所世界一流大学和中国大学理学前六名在《Ｎａｔｕｒｅ》和《Ｓｃｉｅｎｃｅ》发表的论文数量，以此可大致判断中国一流大学与世界一流大学的距离。
|
|
哈佛大学 |
剑桥大学 |
东京大学 |
北京大学 |
南京大学 |
中国科学技术大学 |
清华大学 |
浙江大学 |
复旦大学 |
|
Nature |
209 |
99 |
71 |
3 |
1 |
2 |
2 |
1 |
2 |
|
Science |
225 |
66 |
50 |
4 |
3 |
2 |
4 |
2 |
2 |
|
合计 |
434 |
165 |
121 |
7 |
4 |
4 |
6 |
3 |
4 |
（只统计文献类型为：Article, Letter, Review的数据且不分作者顺序）
| 
