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嘉宾：檀传宝
黎鸣：道德的本质是利他
檀传宝：经济法则是拔河，道德法则是打桌球
主持人：黎先生，因为您是从事哲学研究的，研究领域非常广泛。请您站在您的角度评价一下现在学校道德教育的情况，好吗？
黎鸣：现在中国年轻人的道德状况是非常非常坏了，是非常非常糟糕的。道德教育也是非常糟糕的，就是急功近利，实用主义，说不好听点是机会主义。看到道德问题，赶紧加强道德教育，真正提倡道德教育的本人却可能都缺乏对道德正确的认识，想提高道德教育的人本身都可能缺乏道德，问题就在这。
檀传宝：黎老师前面的发言很有意思，我想做两点回应。一个就是您讲的那个观点，道德教育要从小抓，好像有一个非常重要的阶段，就是在年龄比较小的时候。这个是对的，其实弗洛伊德有一个极端的观点就是人的基本人格是在5岁之前。
但是我想做一个补充。一个是我怎么样看待教育，如果我们把教育简单的看成是某一种形式的话，那么它只存在于某一个阶段，比如说说理的教育，某一个阶段的培育。但是教育的形式很多，比如说有行为方面切入的，有您刚才讲的理性讨论的、分析的教育，所以也有从情感切入的。从这个意义上讲，道德教育从某种意义上讲也有终身的意思。就是某一个阶段要采取不同的适合个体发展和特点的教育形式。好像刚才讲的精神分析学派，后期的精神分析学派基本也是向那个方向发展，到艾里克森说每个人的人格在不同的阶段都是有一定的发展特征的。在某一个时期某一个教育形式可能起的作用更大。所以如果我们把每一个形式都考虑到了，就是到老年了个体也还有自身修养的问题，还是有道德教育的问题。
道德教育在幼儿教育、学校和低龄阶段是非常非常重要，但是其他阶段也是要根据道德发展的实际采取恰当的形式。
还有一个补充就是，中国的德育和道德的问题很多，您刚才讲得也非常对，很多成年人自己都没有做好，然后要求他学习者要作得怎样怎样好。这是目前中国道德教育糟糕的原因之一。但是我认为中国德育令人不满意、最糟糕的原因是德育的“政治化”或者是“政治功利主义”，其实任何国家的德育都有这一面，有“政治功利”这一面，但是一旦把国民教育意义上的道德教育，特别是基础意义上的道德教育泛政治化的话，这是比较麻烦的。现在中国的教育之所以强制，而且这种强制无法改造就是泛政治化。因为当你把很多的东西列为禁忌，已经把很多可以商榷的东西变成不可以商榷的。这是现在中国道德教育的一个非常难改进的原因。
还有一个原因是因为上面说的那个原因所导致的，就是策略上的，态度的强制。有些东西要求很高，但是自己都作不到，由于自己作不到，很多的要求脱离儿童生活、脱离社会现实，倒过来强制受教育者接受这套价值理念和规范，当然会受到孩子们的抵制，除了刚才您说的原因之外，功利的观念和强制的观念是危害中国德育，影响我国德育效果改进的非常非常重要的原因。
网友：黎老师把道德归结为利他，我不同意。
主持人：黎老师，现在已经有网友提意见了，能否把您的道理做一下具体解释？
黎鸣：可以。因为道德说白了就是整个人类的终极的追求。从利益上说，只有三种利，一种是利你，你就是上帝。第二就是利己，利己就是理性。最后就是利他。道德的追求是一种终极的追求，还有一种说法叫做爱，就是孔子的仁爱，什么叫仁爱？仁爱绝对不是爱自己，仁爱是爱他人，在家里爱父母、爱兄弟，到外面爱朋友，这样一种爱构成了人类的终极的追求，这种爱本身就是利他。
自古以来得到我们赞赏的伟大的思想家、哲学家、道德家、先知、哲人都有一种利他的东西，这个不是简单表象而是本质，就是要绝对化，把利他的倾向给他绝对化。如果你说把道德利他是简单化的话，而事实上否定这个就不能理解什么叫道德。问题就在这里。
中国儒家的道德就是孝，孝就是中国全部道德的核心，为什么是这样？利谁？你爱父母，就是一种利他的修养。在家爱父母的人，按照过去的说法就一定是一个忠臣，到社会上就是一个能够和别人很好交往的人，是爱朋友的人。在家爱父母就是一种爱人的训练，在家都不爱父母的人，不会是忠臣，不会是好朋友，不会成为一个好丈夫或者好妻子，甚至不是一个好父母。所以利他不是简单化而是本质化，是把道德的本质看清楚。
网友KONG：中国的道德是传统的，还是现代的？是西方的，还是中国的？
檀传宝：刚才网友批评说我们唱“二人转”（不交锋），我是非常愿意交锋，但是不能为了交锋而交锋。道德的本质是利他的，我也先作一个解释，然后再回答问题。
我觉得实际上功利主义的伦理学也有其合理的地方，因为道德和经济法则都是调节人与人之间的利害关系，所以是有功利的。但是关键问题在哪里呢？我经常和学生讲道德法则和经济法则区别在哪里？经济法则是拔河的法则，两个经理谈判每个经理都在争取自己公司的最大利益；而道德法则不一样，道德法则是打桌球的方法，把球往对方那里打。家庭伦理里的“父慈子孝”就是一个很好的例子：两个人都口渴了，只有一杯水，父亲把水推给儿子，儿子把水推给父亲。有时候调节的结果往往都是一样的。两个经理谈判，只有一杯水，两个经理讨论来讨论去的结果是一人半杯，父子之间推来推去也可能是一人半杯，但是机制不一样。道德是用利他的方式解决人与人之间的厉害冲突的这个是没有问题的。
还有一个是利他这个“他”要作恰当的解释。这个他可以小到身边的很具体的个人，对个体来讲还可以包括他自己。道德讲自爱实际上是把自己作为另外一个他来爱护，这个我们称之为自爱。实际上利他也包括自己在内。如果一个人不自爱的话，没有自己，是无法说他有一个健全的道德观念的。还有一个是“他”可以大到整个全人类，甚至把人以外的世界都包括在里面，现在很多伦理学反对人类中心主义，就是反对将所有的东西都视为为人类服务的根据，大自然一文不值的观点。
我想用利他作为道德观念或者规则的本质去解释道德现象是比较合适的。
至于刚才网友的问题，那就要看怎么看你的问题了？你问的是中国人现在的道德状况是是传统的，还是现代的？是西方的，还是中国的？还是问中国人的道德“应该”是以中为主还是以西为主？
我是觉得到目前为止，如果我们要去评价目前现实中间的中国人的道德是以中为主还是以西为主，非常难判断，我觉得要以非常“实证”的手段（做社会调查）去看。中国传统道德虽然被破坏得很厉害，但是作为一个文化来讲，文化是一个不间断的河流，现在中国人身上都有传统的道德观念。如果让我个人来判断，除了年轻的“新新人类”，如果作统计的话，中国人到目前为止传统的东西仍然大于西方的东西，就像中国还是一个没有完全实现现代化的社会一样，人格还是传统人格比重大一些。
至于中国人应该拥有怎样的道德观念？看法也是因人而异的。我可能讲一个非常庸俗的结论，就是我认为中国人应该在自己的道德文化根基上去吸收外来文化，不光是西方文化，最终形成一个有自己特色的道德文化。
因为两个原因：1、如果当我们自己这样一个个体失去自己的时候，一个连自己都失去的人是谈不上自己身上的某些东西的。同样，如果一个民族的道德文化根基都丢掉了，就好像是黑格尔讲的“伦理实体”丢掉了，逻辑上就已经不能讲“中国人”的道德人格了。中国人应该有自己的道德文化的根。2、从对世界伦理或者世界道德文化的贡献的角度来讲，我们也不能丢掉自己的道德文化。就好像生物学上讲的生态平衡一样，这个也有功利的因素，你把一个物种干掉之后，这种物种的优势就不存在了。如果全世界变成美国了，那么发现这个模式不好就不能改了，因为没有别的模式可以参考呀。不像现在，西方人在反思人类的道德困境的时候还想到中国有孔子的思想。
主持人：刚才两位老师都赞成道德主要是利他。
黎鸣：不是主要是利他，而是本质是利他。
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