嘉宾与主持人合影：劳凯声、蒋建华、单鹰（左起）
时间：2005年1月19日14：00—15：30
劳凯声：教育不是免费的午餐
单鹰：越是搞社会主义，就越是要实行市场经济，教育免费的力度就越要加大
主持人：各位网友大家好！这里是搜狐网“对话的逻各斯” 教育论坛直播间。教育收费问题一直是大众最关心的话题，作为一种公共物品，教育是否应该完全由政府提供？政府是否有义务担负教育的全部费用？教育是否应该是完全免费的？
今天我们有幸邀请到北京师范大学教育学院博士生导师、教育政策与法律研究所所长、国务院学位委员会教育学科评议组成员劳凯声教授，和北京教育科学研究院副研究员单鹰老师与广大网友面对面，共同探讨这个问题。欢迎两位老师的到来！
主持人：首先请两位老师和网友打一个招呼。
劳凯声：各位网友大家好！
单鹰：各位网友好！新年快乐！
主持人：首先请两位专家简要说一下，对“教育免费”这个问题的基本观点。
劳凯声：教育免费准确的说，不应该叫教育免费，而是叫做教育收费问题。教育收费问题在最近几年之所以会成为社会各个方面普遍关注的一个问题，我想是因为最近几年在各级学校领域当中，收费问题已经开始出现了一些混乱，出现了一些被老百姓所抱怨的乱收费的现象。
这就涉及到一个基本的教育理念：就是过去我们都会说教育是一种国家的事业，国家会根据社会对于人才的需求，来举办各级学校，为老百姓创造受教育的机会。所以过去在我们的头脑当中，都会认为教育是免费的，应该由国家出钱举办各种教育学校，为老百姓提供受教育的机会。但是我觉得没有免费的午餐，这是需要投入的，最终是从每一个学习者身上收取这笔费用。
按照美国著名的经济学家弗里德曼的观点，他认为税收就是老百姓为自己的公共产品，包括教育、服务所付出的成本的价格。也就是说，税收就是每一个老百姓，每一个学习者的为其公共产品所交的费用。只不过我们现在以另一种方式进行缴费。
当前，大中小学各种各样的学校，哪一类教育应该通过国家税收的方式解决，哪一教育应该由国家或者是学习者分担的方式解决教育经费的问题，变成了一个混乱不堪的问题。一方面，在义务教育里面除了国家要向每一个纳税人收取税负之外，学校也在向学习者收取各种各样的费用。另外，比如说研究生教育我们又完全是免费的，这就是大家戏说的教育里面的怪现象，就是年级越低的缴纳费用越高。这是不正常的现象。我认为现在讨论一下，教育领域的收费问题是非常好的问题。有助于我们看清有关教育的基本理念，做好我们制度的工作。(劳凯声:乱收费是被夸大、无奈、敏感和改革中的问题)
单鹰：这个问题首先要区分一下教育和教育服务这两个概念。这两个概念，是有区别的。假如讲教育服务，这只是服务贸易底下的一种经济现象、行为。这两个之间有关系但不是一回事。如果讲教育就不完全是一个经济现象，假如两个是一回事，我们也就不需要再讨论教育收费的问题了。所以这个需要分清楚。
教育的社会收益要大于个人收益，从这个意义来讲，他讲的是教育，而不是教育服务。因为要讲教育必然也包括学生。没有学生的教育、没有学生的劳动配合的教育是不存在的。假如说这个教育产生了巨大的社会收益，这个收益大于个人收益，那么用税收的转移支付为学生支付这个学费应该是一个合适的事情。这样的概念不能完全用经济学的交易理论、等价交换这个概念来解释。就像法制一样，法律不能用等价交换来解释。税收只是起一个转移支付的作用，不是等价交换的概念。但是有一些经济学家对教育不是理解很深，完全是用经济学的角度解释教育。
另外，教育收费或者是免费，讲起来这是一个古老的问题。在1754年的时候，德国的腓力特就已经制订了初等教育的义务法，到1870年的时候又正式颁布了初等教育义务法。美国是1854年开始实行义务教育法的。所以这是一个很古老的现象。讲起来至少是250年的历史，现在还要讨论这个问题，而且还讨论不清楚。这就有一点奇怪：在认识上是一种倒退，而不是一种进步。
从趋势来讲，教育面的趋势是扩大的。美国当时是麻萨诸塞州先搞，后面的州逐个跟着就搞起来了了。免费的范围和内容也不一样，到1944年英国政府对贫穷儿童，不光免学费、书本费、交通费，连午餐费也免了。这是地方法的规定。
从层次来讲也不断的扩大，首先免费初等教育，然后是中等教育，现在有的国家高中阶段也是免费的，甚至有的国家大学阶段，也免费。这是一个趋势。最薄弱的就是高等教育领域，免费或者是不收费的普遍性弱一些。但是免费的办法、补偿的办法五花八门，非常多。你看英国有10个全日制大学校，九个是得到了政府的补贴。所以教育免费主要是国民教育，是现代社会的规律。为什么说是规律呢？就是你不这么去做，今后要付出的代价更大。另外，你越是搞社会主义，你越是要实行市场经济，那么这个免费的程度的力度要更大。就是说市场经济越想搞好的话，这个基础必须要搞好。比如说讲体制，市场经济必须要在法制的基础上搞好。不然的话就像中国的股市一样。所以这是一个规律性的东西。不是仅仅用教育理论，等价交换的概念解释这个问题。
劳凯声：我有一个观点需要澄清。我们应当如何去看待教育这样一种社会现象。过去我们都说教育是一种公共物品，所以不应该通过市场，应该通过公共选择的机制来解决教育的问题。其实在20世纪50年代，也就是说第二次世界大战刚刚结束的时候，除了教育之外，各种各样的社会福利涉及到国际名声的一些大的事业，比如说交通、通信、邮政等等。都被认为是公共产品。因此，基本上在所有的西方国家都是由国家来垄断，由国家来举办这样一些事业，并向社会提供一些服务。当时觉得没有问题，大家觉得理所当然。因为在第二次大战结束以后，大家往往有一种盲目性。认为政府无所不能。
但是到20世纪80年代以后发生了很多的变化，这个变化是政府不是包打天下，不是无所不能的。因此对政府提出一个新的概念就是“小政府”。有人提出：最小的政府，是最好的政府。这都是对于政府，对于政府举办的教育事业和其他公共事业的新的看法。这是因为到20世纪80年代以后，人们发现在很多社会领域出现了政府失灵的现象，就是说由政府垄断，政府举办建立起来的公共教育体制，公立学校体系，最后变成了一种课程制的制度。不仅没有满足人民对于教育的需求，而且带来了一系列的教育问题。比如说教育低劣，及其他各种各样的问题，如性问题、暴利问题、毒品问题；所以大众对公立学校产生了一种不信任感。
那么政府到底是不是可以把所有的事情都包办下来，如果不能包办下来怎么办？这就是20世纪80年代以来的在社会福利领域当中的一次大的变革。这次大的变革就是导入了市场。也就是说，在大多数情况下，所谓的公共产品的提供，除了政府之外也可以通过民间的机构向社会提供。我们所看到的20世纪80年代以来，在美国、英国、澳大利亚、瑞典、日本等所出现的学校的变革，基本上都是一种以市场化、民营化为导向的教育变革。这样一种教育变革带来的变化就是原来政府垄断的教育提供体制被打破了。除了政府垄断以外，我们不排斥政府向社会提供的教育仍然是重要的渠道；市场也可以向老百姓提供教育，而且市场提供的教育和政府提供的教育明显不同，就是老百姓有选择性。而在政府举办的公共教育当中老百姓没有选择权。至于这种教育是不是适合你需要、你的特点，政府举办的教育是不考虑的。而市场教育就是“自由教育关系”。这样一种新兴的关系带来得好处就是原来属于富人的教育权利现在开始降低了。老百姓可以通过选择实现自己的受教育权利，尽管这种选择可能需要付费，但它终究是一项选择。
单鹰：从自由教育关系解释教育，对教育成本概念到底介入多少程度。成本教育到什么程度是合理的？什么程度是荒谬的？比如加州大学也是公立学校，但是它们在宪法当中是特权的，自己怎么搞，政府没有权利。所以公立学校必然是政府垄断，这种观点不能成立。不是这样的。
公立有一些问题，这个很自然。那么私立学校是不是有更大的问题呢？西方的教育和我们的教育不一样，他们的教育是延续的，我们从49年被被打断了。经费对私立学校的资助在美国很大，像麻省理工学院，政府同样给予很大的支持，包括给学生提供奖学金。在麻省理工学院，每年新生当中的50％是受奖学金资助的。奖学金资助的来源很复杂，包括私人的、联邦政府、学校自身的。除了之外，还有学校给你提供工作机会和各种的贷款。
所以高等教育这个相对来说普遍性弱一些。就中国的情况来说，现在不是你要不要收费的问题，这已经脱离了中国国情，甚至脱离了中国的宪法，造成了一种很大的社会问题。假如说你现在这样的教育导致一些家庭破产，甚至要导致一些家庭因为教育成为贫困户，那么这样的教育就有问题。和其他的社会功能，如维护市场秩序的功能、维持社会功能和它的长远利益、基础利益都违背了。这样导致的结果就很严重。而不是说，仅仅局限在孤立的收费和不收费的问题上，而是带来了严重的社会后果，造成了子女和父母之间的素质分裂。所以从这种意义上讲，脱离了国情来谈，我觉得谈这个问题并没有太实质的意义。
我们必须要考虑现在的收费不可以到了一种什么程度？因为现在有一种观点讲，成本。最具有流行的说法是“按成本收费”、“按成本分担”。成本概念原则来讲是一种经济学的概念，在市场经济来讲是市场经济的概念。既然讲成本收费，那么合理的话谁来定成本？怎么定？应该是市场来定。要使这个成本可靠，必须要由比较公认的机制来定，怎样来证明这个收费不是乱收费？既然讲成本，必须要强调谁来定，怎么定。撇开这些东西，讲现在的受教育者只是承担教育成本的1/3或者是1/4都没有任何的根据。
现在是一个什么问题呢？现在是公立大学对于一些优质资源、历史积累下来的资源进行垄断。造成了一种驱利源。比如说北京有一个很著名的大学，员工将近上万人，专职教育、教授是2300多，行政后勤占了将近7000多人。假如你讲，首先是一个体制成本。体制成本在这里占了绝大多数。这个成本怎么分担？假如说这个成本不能动，这个体制是必须维持的，那么这个承担应该由谁来分担。假如说还是要转移到老百姓每个家庭身上去，那么你这个分担就是不合理的。如果这个不合理被改变了，首先学费是能够降下来的，但是降下来的条件必须是要体制改革。不改革这一条，那么你这个成本永远降不下来。优质教育的这些成本永远降不下来。
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